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Didier Sicard : "On n'a pas progressé, sauf à la marge, sur l'origine animale du virus du Covid-19"

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Elevage de renards et de chiens viverrins pour les fourrures dans la province de Heilongjiang, en Chine. Des élevages de chiens qu'évoque Didier Sicard dans cet entretien.
Elevage de renards et de chiens viverrins pour les fourrures dans la province de Heilongjiang, en Chine. Des élevages de chiens qu'évoque Didier Sicard dans cet entretien.
© AFP - Sylvain Cordier / Biosphoto

Entretien. En mars 2020, le professeur Sicard soulignait l’urgence d’enquêter sur l’origine animale du SARS-CoV-2 et d’envoyer des chercheurs sur le terrain. Un an après, la communauté internationale n’a pas progressé. Or la violence que nous exerçons sur la nature pourrait bien générer de nouvelles épidémies.

Il y a un an, très exactement, Didier Sicard nous avait accordé un entretien qui à l’époque avait marqué les esprits. Il était l’un des premiers à souligner, en France, l’importance de partir à la recherche de l’origine animale de l’épidémie. De remonter jusqu’aux chauves-souris et de chercher le maillon intermédiaire entre ces mammifères ailés et l’homme, victime de la pandémie. Un an après, ce spécialiste des maladies infectieuses, professeur émérite à l'Université de Paris, dresse un constat plutôt sévère, mais toujours avec le sourire et l’oeil qui pétille. Non, la communauté internationale ne s’est pas donné les moyens de repartir vraiment sur le terrain. Et la mission de l’OMS en Chine n’est qu’une mascarade, dit-il. Ancien président du Comité national consultatif d’éthique, ce grand médecin revient aussi sur la difficulté pour les soignants aujourd’hui "d’écoper la mer" qui monte inexorablement, dans une indifférence que l’on peut comprendre, mais qui n’en est pas moins coupable. 

En un an, avons-nous appris beaucoup de choses sur l’origine animale de l’épidémie ? 

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Non, non, on n'a pas progressé ! Sauf à la marge. Ce qui est très étonnant d’ailleurs, c’est qu’on a dépensé des dizaines de milliards pour le vaccin et qu’il n'y a pas eu un million pour chercher l'origine du virus. Un million peut-être pas mais disons que les sommes consacrées sont dérisoires : le rapport doit être de 1 pour 1 000. 

En plus, nous avons assisté à cette mascarade de l’OMS. J’étais très choqué que les gens acceptent de faire cette mission, d'autant plus qu'il y a des conflits d’intérêts. Ceux qui ont participé à ce voyage avaient des liens avec les Chinois. Ils ont été choisis. Il y avait des Chinois qui les entouraient. Je trouve que quand l'OMS accepte de faire une mission quasiment encadrée, c'est un peu comme si l'assassin participait à l'enquête sur le crime, et que c'était lui qui décidait si les policiers devaient ouvrir telle ou telle porte ! Il y a quelque chose d'un peu dérisoire de voir l’OMS - qui représente théoriquement l'humanité - se fondre dans une mission qui arrive un an après. Au fond, même si les Chinois n'ont rien à cacher, cela donne évidemment la suspicion que pendant un an, ils ont empêché qu’on puisse arriver à travailler.

Avons-nous quand même appris des choses, en un an ?

Nous avons d'abord appris que les humains pouvaient eux-mêmes contaminer des animaux. On l'a vu en Hollande, où des humains ont contaminé les visons d’élevage. Cela veut donc dire que les virus varient ou mutent au moment où ils changent d’espèce : les humains atteints par la Covid-19 ont contaminé des visons qui leur ont renvoyé un virus différent, qui avait muté. 

Nous avons aussi appris qu'il y avait beaucoup d'élevages d'animaux sauvages dans le sud de la Chine et en particulier des Racoon Dogs, c'est-à-dire des chiens viverrins et donc qui sont parfaitement adaptés comme l'humain avec les mêmes récepteurs pulmonaires. On sait que les Chinois élèvent 80 millions d'animaux. C'est quand même énorme ! Et les Chinois disent : "On n’a pas trouvé de virus semblable au SARS-CoV-2 dans ces élevages." Mais qu'ont-ils fait comme tests ? On n'a aucune preuve, aucune garantie… Et c’est pour cela que cette mission, elle, apporte son tampon de légitimité à des enquêtes qui sont en réalité fermées, interdites. Enfin, tout ce que l'on a pu voir à la télévision, quand les équipes sont dans leurs voitures, avec verres fumés, rentrant dans le marché de Wuhan, ce sont des choses un peu ridicules. Et on attend comme le Messie qu’ils nous donnent maintenant la solution ! 

Ils rappellent toujours qu’on ne peut pas écarter la piste du laboratoire. (NDLR : certains scientifiques pensent que le SARS-CoV-2 aurait pu s’échapper du laboratoire de virologie de Wuhan, le laboratoire P4, dirigé par l’éminente chercheuse chinoise Shi Zhengli) C’est évidemment, une piste qui, scientifiquement, est toujours possible, mais elle est quand même très, très peu vraisemblable : la directrice du laboratoire est une femme remarquable et aucun personnel du laboratoire n'a été malade. On voit mal comment cela pourrait tenir la route ! 

Ce qui reste, à mon avis très important ce sont trois facteurs. D’abord, la consommation de chauves-souris et d’animaux sauvages a augmenté. Notamment parce que le porc avait quasiment disparu en Chine à cause d'une épidémie de fièvre porcine durant l'année 2019, qui a décimé la quasi totalité du cheptel chinois. Alors que le porc est vraiment en Chine l’alimentation de base ! Donc, les Chinois se sont, à mon avis, retournés vers les animaux sauvages et le commerce est devenu beaucoup plus important. 

Deuxièmement, on sait qu’il existe de gigantesques élevages d’animaux sauvages. Même si le marché lui-même n’en est que le réceptacle, des dizaines de milliers d’animaux sont élevés, comme les chien viverrins ou d’autres rongeurs. Or ce sont des animaux parfaitement adaptés à des chauves-souris. Il faudrait faire des enquêtes en profondeur, je ne sais pas moi : est-ce qu'un éleveur contaminé dans une grotte par des chauves-souris peut repasser le virus à des chiens viverrins qui le font ensuite circuler ? Le passage entre la chauve-souris et l’homme est peut-être beaucoup plus complexe que dans le marché de Wuhan où cela passerait de la chauve-souris à un animal vendu sur place. Il est possible que le virus vienne en réalité du sud de la Chine. 

Or dans le Sud - et c’est mon troisième point - nous sommes tout près aussi de la déforestation massive avec le remplacement des forêts par des vergers d’arbres fruitiers. Et on sait que les chauves-souris frugivores - qui adorent les fruits - urinent et qu'il y a des tas d'animaux qui viennent consommer les fruits souillés. Et que ces tas d’animaux, eux-mêmes, peuvent se contaminer. Quand ces animaux reviennent ensuite dans les grottes, ils rencontrent peut-être d’autres espèces de chauves-souris insectivores. On peut imaginer, à ce moment là, des schémas extrêmement difficiles à trouver, qui font que le virus passe peut-être par les insectes ? 

Il faut mesurer le côté "éléphant dans un magasin de porcelaine", quand vous déforestez 10 000 kilomètres carrés de végétation et que vous arrivez près des grottes où les chauves-souris n'ont pas été en contact avec l'homme depuis des siècles ou des millénaires. Vous mettez au fond dans le produit fini tous les ingrédients. Mais ces ingrédients sont tellement complexes que les découvrir est un travail minutieux ! 

C'est pour cela que des équipes internationales libres de le faire devraient mener un vrai travail d’investigation. Il ne s’agit pas simplement d’aller dans un laboratoire, faire une visite et demander : "Alors, quelles étaient les mesures de précaution que vous preniez ?" Enfin ! Il y a un côté un peu ridicule. 

Nous ne mesurons pas bien l’importance de tout cela, puisque, en vérité, cela va recommencer ! Parce que, au fond, nous nous conduisons dans la nature avec une violence nouvelle. A laquelle il faut ajouter une capacité de transport, en raison de la mondialisation des échanges, absolument inédite. 

Donc, même si on ne peut pas écarter le laboratoire, je trouve que cette hypothèse nous anesthésie. Elle anesthésie notre vigilance à comprendre que notre rapport au monde est en train de changer totalement : déforestation, réchauffement climatique, plantations d’arbres fruitiers, consommation massives de fruits comme les litchis et de tant d’autres qui font que partout la forêt est remplacée par des plantations énormes, au Vietnam, au Laos. Cela change le comportement écologique des animaux et singulièrement des chauves-souris. Tout cela fait partie des travaux gigantesques à faire. 

Il y a un an, moi, je pensais que c'était assez simple. Je me suis dit "bon, voilà, il y a la chauve-souris, puis un animal, peut-être le pangolin, puis le marché de Wuhan", or je m'aperçois que c’est mille fois plus complexe que je ne le pensais. Mais je vois aussi que la responsabilité des chauves-souris, elle est toujours là ! 

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Que savez-vous du groupe d’experts parti en mission pour l’OMS en Chine ? En quoi est-ce une "mascarade" ? 

C’est une douzaine de chercheurs de très, très haut niveau, américains, australiens, néerlandais, etc. Heureusement, il n'y avait pas de Français, je trouve que cela n'aurait pas été très bien. Ce sont des gens très qualifiés, remarquables, mais qui devaient d'abord témoigner d'une relation à la Chine plutôt courtoise. En particulier un chercheur remarquable qui s’est installé aux Etats-Unis (NDLR, il s’agit de Peter Daszak) et qui a aussi travaillé dans le laboratoire chinois de Wuhan. Il a des élèves chinois, donc il y a une espèce de lien : pas de conflit d'intérêts, mais des liens d'intérêt avec la Chine. Il fallait que l’OMS missionne des gens dont on soit à peu près certain qu'ils ne vont pas porter de jugement critique à l'égard de la Chine. Donc, ce ne sont pas les États qui ont dit : "Nous, nous avons le meilleur spécialiste des chauves-souris, donc on l'envoie en Chine". Non, la Chine a dit : "Oui, celui là, on l’accepte. En revanche, lui, non".

C’est donc un choix de l’OMS contraint, avec en plus une OMS qui, quelle que soit la bonne volonté du directeur général, est totalement inféodée aux États. Pas uniquement à la Chine, elle est aussi inféodée aux Etats-Unis ou à la France. Je connais plein d’exemples où, quand il y a dans un pays un problème de santé publique auquel l’OMS a à redire, le pays dit : "Moi, je n'ai pas tellement envie que l’OMS se mêle de mes affaires". Et, comme chaque pays finance l’OMS, elle n’est que le résultat des liens d'intérêts multiples de chaque pays. 

L’OMS est incapable d'avoir une fonction de surveillance sanitaire internationale, donc l'organisme est à créer. Mais je pense qu'il y aura toujours des censeurs. Il y aura toujours des oppositions, comme on le voit au Conseil de sécurité de l’ONU. Il y aura toujours des veto. Mais je crois aussi que tant que l'humanité n’aura pas compris qu'elle a besoin d'une organisation internationale absolument indépendante comme une sorte de Haute Cour internationale sanitaire - qui intervient quelles que soient les réserves du pays où il y a une crise - on n'en sortira jamais. L’OMS ne peut pas résoudre les épidémies ou les pandémies, mais ce n'est pas dû à sa mauvaise volonté, c'est en raison de sa structure elle même.

Pensez-vous que l'on puisse encore sortir de cette impasse quant à l'origine du virus ? N'est-il pas trop tard ?

Il n'est jamais trop tard. Les travaux continuent. J'étais en correspondance hier soir encore avec le Laos. Ils ont mené par exemple des études sur des gens qui travaillaient autour des grottes, pour vérifier s’ils n’avaient pas développé une immunité en étant en contact avec des chauves-souris. On aurait pu l’imaginer. Mais récemment, ils ont fait des sérologies et ils n’ont rien trouvé. 

En réalité, il faudrait mener des enquêtes absolument massives et pas uniquement scientifiques. Mais ces enquêtes porteraient sur des marchés qui sont interdits : la Chine a signé la Convention internationale sur le commerce des animaux sauvages qui interdit absolument de faire des grands élevages d'animaux sauvages, mais elle le fait quand même. On sait aussi que c’est une économie majeure, qui pèse 80 milliards de dollars en Chine. C'est une économie qui est faite par les petits paysans. Ces petits paysans n'ont pas beaucoup d’argent. Dans les villes, on a des salaires mais dans les campagnes… Or ces petits paysans gagnent beaucoup d'argent en vendant ces animaux sauvages et en les élevant. Si on leur retire cette manne quotidienne, cela peut être politiquement extrêmement difficile puisqu'ils vont se révolter. C'est une économie paysanne, ce n'est pas l'économie des grands trusts chinois, ce n'est pas Huawei qui fait de l’élevage. C'est une économie traditionnelle, mais dont la consommation est importante, continue à prospérer. Et interrompre ce marché peut avoir des conséquences politiques. 

On peut faire l'hypothèse que la Chine n'a pas tellement envie que le monde entier commence à s'interroger sur sa culture, sur la façon dont les gens s’alimentent. C'est peut être l’une des dernières libertés en Chine de faire ce que l'on veut en ce domaine. 

Imaginez, si en France on disait : "Vous n'allez plus manger de poulet, vous n'allez plus boire de vin parce que c'est dangereux, etc." Les Français diraient : de quoi vous mêlez vous, laissez-nous tranquilles ! La Chine est un peu dans cette situation. Elle dit : fichez nous la paix dans notre façon de vivre, avec les animaux sauvages, avec les marchés, et on peut le comprendre. Mais en même temps, je trouve qu'il y a une tolérance internationale, une peur de faire des récriminations à la Chine qui me paraît quand même un peu étrange dans une situation aussi désastreuse.

Vous avez fait un parallèle osé avec un "assassin" qui aurait conduit des policiers sur une scène de crime. Diriez-vous que la Chine a "assassiné" des milliers de personnes à cause du virus ?

La Chine nous a habitué à être le facteur numéro un dans bien des épidémies. On l'a vu d'ailleurs avec le SRAS, on le voit avec les grippes annuelles qui viennent des poulets. On l'a vu avec la fièvre porcine qui, heureusement, n'a pas atteint l'Europe occidentale. Mais leur organisation alimentaire et leur concentration d'élevages sont des circonstances extraordinairement propices au développement d’épidémies, qu'on ne voit pas dans d'autres pays.

Donc, on peut les traiter d’assassins ?

Non, parce que ce n’est pas "assassin" au sens prémédité du terme. C'est "assassin" au sens de privilège d'un développement économique à tout crin, dans une société qui doit se taire et pour laquelle la culture ne doit pas faire l'objet d'enquêtes épidémiologiques. 

Je vais vous donner un autre exemple. Je suis frappé de voir que au Laos, il y a un train TGV qui traverse le nord du pays et qui s'est fait sans la moindre enquête épidémiologique locale sur le paludisme, notamment. Personne ne s’intéresse aux changements induits par la destruction de la forêt.

Pouvez vous nous expliquer ce projet de train, initié par les Chinois ? 

C'est un train qui part de Kunming et qui va à Singapour. Il doit entrer en circulation dans quelques mois et traverse le Laos, en particulier le nord Laos. (NDLR : il s’agira du premier tronçon qui relie la Chine à Vientiane, la capitale du Laos - 417 km sur un trajet qui, si tout se déroule comme prévu, s’étendra sur plus de 3 000 km vers Singapour). Il y a donc des tunnels, des ponts, des routes, c’est vraiment de l'ouvrage d'art comme pour un TGV Paris-Marseille. Et ce train franchit une forêt primaire. Il y a maintenant des villages chinois qui se sont installés là parce des centaines d’ouvriers sont venus construire l’ouvrage. Et tout cela se fait, sans qu’il y ait - à ma connaissance, mais je peux me tromper - la moindre surveillance épidémiologique. C’est à l'opposé de ce qu'avait fait la France quand elle a construit un barrage sur un affluent du Mékong, il y a une dizaine d’années. A l’époque, l'Institut Pasteur a fait une enquête épidémiologique avant et après dans les populations, sur les moustiques et les animaux. L’objectif était de savoir un peu quelles seraient les conséquences de ce barrage sur l'écologie. 

Or là, vous voyez que la Chine construit ce train, tout comme des barrages sur tout le Mékong, avec une indifférence totale quant à la forêt, aux poissons, à la faune en général. C’est d’une grande violence. La Chine considère que le développement économique, le développement des routes de la soie, cela doit se faire. Et qu’on n'est pas là pour regarder si, éventuellement, on change la population des moustiques ou des chauves-souris...

Quand vous transformez une forêt en arbres fruitiers, il est évident que les chauves-souris qui adorent les fruits changent leur comportement. Celles qui n'avaient jamais eu à leur disposition de fruits, viennent les manger. J'ai vu des films, tournés pendant la nuit, qui montrent comment elles se posent sur les fruits. Elles en mangent un tout petit peu, elles urinent, elles salivent, cela tombe par terre. À ce moment-là, d'autres animaux viennent. Donc, le fait d'introduire des changements écologiques, forestiers et d'arbres fruitiers, modifie l'écologie animale, l’écologie des insectes, et au fond toute la chaîne du vivant est modifiée. 

Un jour, on va s’apercevoir : mais oui ! Tiens, on n'a pas pensé à ça… Mais c'était évident. Or on aurait dû y penser, parce que mettre mille hectares d’arbres fruitiers près de grottes peuplées de chauves-souris, c’est peut-être quelque chose d'absolument terrifiant. Mais il se peut aussi que ce ne soit pas dangereux. Il faudrait chercher à le savoir.

On ne s’en donne pas les moyens ? 

Je me souviens qu'il y a quelques années, dans le Nord-Vietnam, sont survenues des épidémies qu’on appelle des nightmare encephalitis, c’est-à-dire des encéphalites du cauchemar. C’était à la fin des années 90. Cette maladie frappait les enfants qui ramassaient des litchis et qui mourraient après quelques jours de cauchemars. C’était quand même très particulier comme maladie, mais on n’a pas réussi à en trouver l’origine. On a cherché partout, mais on n’a pas trouvé. On sait juste qu’il ne s’agissait pas d’enfants qui allaient dans les rizières, mais d’enfants qui allaient chercher des litchis. Quelle est la relation entre chauves-souris, litchis et un virus qu’on n’a pas identifié… c’est la limite de la science. On imagine aussi que les Vietnamiens n’avaient pas tellement envie qu’on aille regarder de trop près leurs cultures de litchis. 

A-t-on vraiment cherché l’origine de ce virus ? 

Oui, cette question a beaucoup intéressé la direction de l’Institut Pasteur au Laos, qui a énormément cherché. C’était compliqué parce qu’il fallait pratiquer des ponctions lombaires sur les enfants, ce qui est un geste assez agressif. Peut-être que la température a joué sur les conditions de vie du virus, je ne sais pas. On a dit aussi à un moment que cela pouvait provenir des fruits eux-mêmes qui auraient développé des toxines. Peut-être les litchis sont-ils ramassés trop tôt et sont ils, eux-mêmes, la cause de cette maladie. Ce n’est pas impossible, il ne faut pas forcément toujours avoir des scénarios apocalyptiques. Toujours est-il que l’échec est là, on n’a rien trouvé. Mais il ne doit pas nous conduire à renoncer. On doit se dire : ces encéphalites, elles n’existaient pas avant. 

Mais la science, cela me frappe, devrait mettre des moyens vétérinaires, éthologiques et écologiques considérables dans la chaîne du vivant plutôt que uniquement dans le vaccin ou dans la recherche PCR du variant du virus. C’est comme si on avait renoncé à aller au plus profond de la connaissance au profit d’une sorte de vision un peu simpliste : le vaccin va nous débarrasser de l’angoisse et attendons tranquillement. Alors que, au fond, dans le futur, nos changements civilisationnels induiront des modifications souterraines d’une complexité ahurissante.

Qu’en est-il de l’Institut Pasteur du Laos, que vous aviez mentionné lors de notre entretien il y a un an. Suite à cette interview, le poste de virologue - qu’ils venaient de perdre - avait été renouvelé. Que mènent-ils comme recherche ?

Je suis très souvent en contact avec cet Institut. Il travaille beaucoup. Le Laos est un pays étrange puisqu'il y a eu zéro mort du Covid, parce que le pays est d’une rigueur carcérale. Vraiment personne ne peut rentrer dans ce pays ni en sortir. Il n'y a pas d’avions. Juste un avion des Nations unies de temps en temps. Ils se protègent et je crois qu’il n’y pas eu plus que quelques dizaines de cas en un an. 

Ce laboratoire possède un séquenceur, ils ont la possibilité de faire de la recherche virale donc ils travaillent énormément sur la génétique des chauves-souris. Cet établissement mène des missions dans les grottes, sans avoir pour l’instant fait de nouvelles découvertes. Mais c’est une équipe absolument exceptionnelle par la qualité des chercheurs qui la composent et qui ont la tradition de Yersin et de Pasteur, c’est-à-dire la tradition du terrain et pas seulement du laboratoire. Du côté de leurs financements, ils ne sont pas en déficit mais ils tirent le diable par la queue. Quand il y a eu, par exemple, la nécessité en mars-avril de faire de la recherche dans le sang des Laotiens en raison de l’épidémie, pour faire des PCR, et bien c’est le Canada qui les a financés. Nous, nous finançons peut-être le tiers. Ce sont, sinon, les Américains, les Luxembourgeois ou les Japonais aussi qui financent beaucoup. 

Or cet Institut travaille remarquablement bien, à mon avis, mais il n’a pas encore l’attention économique digne de ses travaux. Heureusement, il s’est trouvé que le virologue qui avait été suspendu par la France a été réembauché. L’idée n’est pas de leur donner 100 millions d’euros, ils ne sauraient probablement pas quoi en faire, ils ont des moyens limités. Mais ils ont tout de même un séquenceur et savent faire de la recherche virale de haut niveau. J’ai beaucoup plaidé pour que des organismes aident cette Fondation, fassent des dons, c’est fondamental. Peut-être qu’un jour la lumière viendra d’eux. 

Ce sont les recherches sur le terrain qui ont changé la connaissance et pas uniquement le microscope !  Mais je trouve qu’il n’y a plus l’enthousiasme des jeunes chercheurs. Ils se disent,  je vais au Laos, quand je vais revenir en France,  je ne retrouverai plus de poste. Les chauves-souris n’intéressent personne. Alors qu’on a encore dans le milieu anglosaxon plus de jeunes chercheurs animés par cet esprit d’aventure. C’est ça la recherche, ce n’est pas le confort du laboratoire, et je trouve que l’épidémiologie n’est pas qu’une histoire de chiffres. 

C’est essayer de comprendre quel est l’arrière pays d’une infection, d’une maladie. On est toujours trop focalisé sur l’aboutissement. Le dernier instant de la maladie, celui qui tue. Mais comment est-elle survenue? Comment des cancers peuvent-ils être liés à telle ou telle intoxication par les pesticides ? C’est fondamental de travailler là dessus. C’est très difficile … mais ce n’est pas parce que c’est difficile qu’il ne faut pas mettre des moyens gigantesques ! Et là, autant les laboratoires sont libres de faire ce qu’ils veulent, autant la recherche sur le terrain est entravée par l’économie qui dit : Ah non, je n’ai pas envie que vous vérifiez tel aspect des choses. Parce que cela met en danger un marché quelconque. 

Didier Sicard
Didier Sicard
- Karine Sicard Bouvatier

Didier Sicard, pouvons-nous revenir sur l’année écoulée du point de vue des soignants ?  

Il y a un an, c’était l’héroïsation médicale, la découverte d'une pathologie d'une violence extrême pour un très petit nombre de personnes. Les médecins apprenaient en traitant les malades. Quasiment chaque jour, ils découvraient de nouvelles approches, des projets thérapeutiques, ils s’intégraient à des protocoles. C’était une période très passionnante pour la médecine, même si elle était épuisante. Mais le travail du médecin n'est pas épuisant si il est passionnel. Cela, à mon avis, a radicalement changé, parce que maintenant c’est devenu une routine. Les formes de réanimation sont devenues très cohérentes et égales d'un établissement à un autre. On sait exactement quels sont les critères qui font que l'on va intuber une personne et on sait qu'on intube de plus en plus, en ce moment, parce que la maladie semble avoir de plus en plus de gravité chez des gens de plus en plus jeunes, qui ont quarante ou quarante-cinq ans. J'ai beaucoup de témoignages de personnes qui ont été très surprises d’avoir à éprouver cette maladie très angoissante. 

Je ne connais pas beaucoup de maladies qui soient aussi angoissantes parce que avoir l'impression qu'on étouffe et qu'on étouffe en quelques heures et qu'on ne peut même plus parler… On a l'impression que même aller à l’hôpital sera difficile et qu’on va mourir avant d'arriver à l'hôpital. 

Il y a donc une situation d'angoisse pour les malades. Elle contraste avec le sentiment d’indifférence de la plupart des gens qui, ne se voyant pas à l’hôpital, ont l'impression qu'ils ne vont pas être touchés. Parce que dans cette maladie, il ne faut pas l’oublier, les deux tiers des personnes n'ont aucun symptôme. Donc, le contraste entre une maladie mortelle et des gens qui n'ont même pas l'impression d'être fatigués, qui n'ont rien et qui transmettent néanmoins la maladie, est quand même très éprouvant.

Et alors, à l'hôpital, quand une activité est devenue routinière, elle est épuisante parce qu’on a l'impression qu'on ne va même plus chercher. Qu’on ne va pas trouver de nouveaux médicaments. Qu’on va appliquer des protocoles. Etant ainsi confrontés à la mort, cela va être une lutte qui va obliger les soignants à sortir d'autres réserves que l’enthousiasme de ce métier. Ils vont devoir être dans une sorte de d'abnégation de leur repos. Et même éventuellement, il va falloir qu’ils soient dans une sorte de fureur contre les pouvoirs publics et contre la population qui continue à jouer avec le feu dans une indifférence totale. 

Pour les soignants, maintenant, la position est radicalement différente : ils ne vont même pas pouvoir répondre à la demande de réanimation et tout cela se fait dans une sorte de non reconnaissance. C’est un peu comme si on alimentait le brasier des contaminations de façon permanente et qu'on demandait aux réanimateurs, aux infirmières ou aux aides soignantes, d'écoper la mer. Je pense à une vidéo dans laquelle on voyait quelqu'un qui repoussait la mer avec un balai. On a un peu l’impression de cela. Ce n’est même pas de la lassitude, c’est plutôt : on nous considère comme corvéables et malgré toutes nos protestations, nous sommes obligés d’être là. On en parlera après, on en parlera dans six mois, on en parlera dans un an. Mais actuellement, il nous faut répondre, nous sommes soignants et donc nous allons soigner, nous allons sauver. Mais nous allons aussi être blessé par la mort. Et je trouve qu'on ne s'occupe pas beaucoup des soignants. 

J’avais pendant un temps présidé une association qui s'appelle Soins aux professionnels de santé, SPS, dont je ne m’occupe plus actuellement pour ne pas faire trop de choses. Mais s'occuper des soignants, c'est aussi important que de s'occuper des malades ! On ne peut pas demander à des soignants, confrontés à la mort quotidienne de quelques malades, de continuer à faire ce métier dans cette situation où ils ont l'impression qu'on alimente l’épidémie. Ils voient que les mesures prises ne sont pas à la hauteur de leurs propres souffrances. 

Un soignant n'est pas simplement un être humain qui applique un protocole, c'est quelqu'un qui ressent la mort de l'autre et ne s’y habitue pas. Et s’il s'habitue à la mort, alors c’est très grave ! Donc on lui demande plutôt de ne pas s’y habituer et éventuellement de pleurer et surtout de rencontrer des familles, d'expliquer. Ce qui a peut-être changé, par rapport à la première vague, c’est le rapport aux familles qui étaient complètement écartées. Or on a vu le désastre que cela a constitué. A présent, on ne les met plus à l’écart, on les accueille mais on ne va pas demander non plus aux médecins réanimateurs, aux infirmières, d'être sans arrêt en train d'accueillir les familles - parce qu’il faut soigner. Et donc, le temps est court. Mais il y a eu quand même un sentiment d'effroi de malades qui rentraient à l'hôpital et dont les familles n'avaient jamais pu apercevoir le visage avant leur mort et qui, même après leur mort, ne pouvaient pas avoir leur corps. Il y a une violence relationnelle entre la société et cette maladie qui est rare. 

Le mot tsunami n'est pas forcément adapté, mais ça monte, ça monte, comme une eau qui monte. Et tous les jours, il y a un peu plus de malades en réanimation que ceux qui sortent. 

On peut dire que quelqu'un qui a 80 ans comme moi, à mon âge, bon, on peut bien mourir, on l'accepte. La société ne va pas à se mettre à désespérer parce que des personnes âgées meurent. Mais quand on a 40 ans, 45 ans, 50 ans, alors là, on peut imaginer que la violence de la mort est beaucoup plus grande. Il ne faut pas avoir de propos démagogiques. Mais il est évident que ce changement depuis quatre mois sur la démographie des malades en réanimation est quelque chose de particulièrement dur et angoissant.

Avez-vous l’impression que l’on fait vraiment preuve de négligence ? "On" étant la société française. Le commun des mortels fait-il vraiment preuve de négligence alors que l'on sait effectivement que c'est une maladie qui, parfois, peut être très grave ? 

C’est ce que j'appellerais au fond le problème du dernier kilomètre de la communication. Il y a toujours eu des communications gouvernementales pas forcément très subtiles. Mais là, il y a une indifférence aux petits gestes. Alors, les responsables politiques parlent des théâtres, des cinémas qui ne me paraissent pas être des lieux de contamination. Mais le paradoxe, c’est qu’on va être très indifférents à d’autres lieux. J’habite près d’un jardin parisien et je suis frappé de voir que la presque totalité des gens qui sont là, et qui ont 20, 30, 40 ou 50 ans se mettent à discuter sur un banc ensemble, en fumant une cigarette sans masque. 

Quand on se rencontre et qu'on ne s'est pas vus depuis longtemps, la première chose que l'on fait, c'est d'ouvrir son paquet de cigarettes de fumer, d'envoyer la fumée dans la tête de l’autre. Et dès qu'on voit un policier qui s’approche, on le remet comme si c'était un enfant pris sur le fait. Dans mon quartier, je vois aussi très, très souvent à la sortie des écoles, des adolescents de 18 ou 20 ans qui se mettent à douze sur un banc qui s’embrassent, il y a des effusions et il n’y a plus le moindre masque. Il y a là une indifférence absolument générale qu'on peut parfaitement comprendre. Ce n'est pas le problème. Mais l'idée même qu’on partage des cigarettes à six ou huit en 2021, alors qu'on sait que deux tiers des personnes malades n'ont rien, aucun symptôme et peuvent véhiculer le virus… cela a quelque chose d'humainement compréhensible, mais de virologiquement désastreux ! 

Il ne s’agit donc pas des grands discours sur les grandes fêtes. C'est plutôt de la vie quotidienne qu’il faut parler, c'est-à-dire des rassemblements de personnes - pas forcément familiaux - qui prennent le prétexte d’avoir travaillé pour passer un bon moment en commun. 

Je ne vois pas comment on peut arrêter ces comportements, sinon par des messages qui auraient dû être beaucoup plus attentif à la vie réelle plutôt qu’aux risques que l’on prend soi-disant dans les théâtres et les cinémas où, justement, les gens faisaient extrêmement attention, où les jauges ont été réduites, où les gens portent le masque 100% du temps. 

Si les gens portent le masque tout le temps, l’épidémie s'arrête. 

Vous y croyez vraiment ? 

Oui, vraiment, je le crois.  On le voit dans les pays asiatiques où le masque n'est même pas une possibilité, c’est une vie avec le masque. On le porte en permanence et dans toutes les activités. Le masque fait partie de la culture de base en cette période. 

Ici, on a surtout des discours qui relativisent le port du masque dans la rue.  Moi, je reproche un peu aux pouvoirs publics ce que j’appelle l’absence de diplomatie du dernier kilomètre. Le dernier kilomètre, vous savez, c’est celui qui est livré par UberEats ou je ne sais pas quel Deliveroo qui vous apporte votre repas. Ce n’est pas tellement la production, qui vous intéresse, c’est comment vous allez être livré. Et là, au fond, pour les gestes barrières, il ne sert à rien de faire des grandes déclarations : être à un mètre, fermer les magasins, à mon avis tout cela c’est complètement contre-productif. Au détriment de la quotidienneté, de l'intimité, de la relation entre personnes - dont il faut comprendre qu'elle est normale et légitime. Mais qu’elle est malheureusement catastrophique.

Mais c'est aussi ce qu'il y a de plus difficile à changer, non ?  C'est ce qu'on ne veut pas changer parce que parce que voilà, on est humains ?

Oui, mais au moins au moins, on pourrait avoir des discours là dessus. Moi, je suis très frappé si vous voulez que les discours soient très généraux. On répète "geste barrière", même à la limite on va se moquer des gestes barrières. Il y a un moment où il faut être capable d'avoir un peu d'imagination et de parler très simplement. Et de rappeler que cette maladie est absolument invisible, totalement invisible. Que la majorité des gens n'ont pas de symptômes et ça, ce n'est pas rentré dans les cortex neuronaux des citoyens dans le monde entier. 

Mais l'Asie, elle, l'a incorporé parce que c'est presque une culture confucianiste, c'est-à-dire que l'autre importe plus que soi. Et donc, porter le masque est une marque de politesse par rapport à l'autre. En Occident, porter le masque est une impolitesse par rapport à l'autre. On voit très bien que la gestion de l’épidémie passe aussi par l’anthropologie culturelle, par des choses sur lesquelles, à mon avis, les pouvoirs publics n'ont jamais insisté. 

Trouvez vous que le confinement dans lequel on est aujourd'hui, puisqu'on en est au troisième, quand même, est une mesure adaptée à la crise? Est ce qu'il fallait en passer par là? Le président de la République, a beaucoup hésité.

Si 65 millions de Français portent un jugement sur la façon dont le Président gère la crise, c’est le désordre, le tohu bohu le plus complet. Il est  légitime de tout faire pour que l'on sorte de la crise et en même temps que ce ne soit pas le désastre psychologique, donc c’est la quadrature du cercle. 

Simplement, je pense que dans la chaîne de commandement, il n'y a pas de relais. Il y a le directeur général de la Santé, la ministre de la Santé, le premier ministre et le président de la République. Mais c'est comme si leurs paroles allaient être suivies d'effet. Alors que ce n’est pas le cas. Et ça revient à ce que je disais tout à l’heure : l'attention à des petits détails me paraît se dissoudre totalement lorsqu'elle arrive aux citoyens. 

Et donc, il y a un écart énorme entre ce que veut faire l’exécutif , la bonne volonté qui existe, et puis les citoyens qui attendent des directives générales, mais qu’ils n'ont pas envie de les appliquer individuellement parce que ils n'ont pas encore intégré un phénomène - qu’un enfant de 5 ans finirait par comprendre - c’est que cette maladie est totalement invisible. Et quand on répète sans arrêt "Dès que vous avez des symptômes, isolez vous". Mais on n n'a pas de symptômes, on a rien ! Or c’est à ce moment là qu’on va transmettre le virus à cinq ou dix personnes dans la rue, parce qu’on va se rencontrer et parler sans masque. (…) 

Au fond, c'est le problème de l'attention. Au dernier moment, et c'est là où, à mon avis, la communication a été insuffisante et elle a toujours fait comme si les citoyens allaient comprendre dans leur vie quotidienne, dans leur vie intime, ce qu'il fallait faire. C'est pour cela que c'est un peu dommage que l'on n'ait pas beaucoup plus associé les citoyens aux mesures de prévention, parce que les citoyens auraient eu des choses à dire sur la façon dont ils vivent. Il y a une sorte de virtualité des rapports sociaux qui est réglée par les gestes barrières et qui ne prend pas en compte la vie réelle.

Justement, comment aurait-on pu associer les citoyens de façon imaginative, intelligente ? 

On aurait pu, par exemple, donner aux étudiants en médecine certaines formations, et puis on aurait pu les payer, ce qui leur aurait permis de survivre, ou même on aurait pu s’adresser à d'autres étudiants, à des vétérinaires par exemple. Et dans chaque mairie, les étudiants se seraient transformés un peu en auxiliaires de conseils épidémiologiques. Ils auraient pu être ceux qui, sur le terrain, sont parfaitement adaptés à ce qu'ils voient. Ils n’auraient pas véhiculé cette espèce de vision pyramidale des Agences Régionales de Santé, les ARS, ou de la Haute Autorité de Santé, la HAS. 

Au fond, c'est une gestion de l’épidémie dans un bureau : il y a des gens qui disent voilà ce qu'il faudrait faire, mais qui sont indifférents au réel. C'est comme s’ils ne s'étaient jamais promenés dans la rue. Evidemment, si l’on est dans sa voiture toute la journée, tout seul ou dans un bureau au ministère, on ne voit pas comment, dans certains quartiers - qu’il s’agisse d’ailleurs des quartiers dits privilégiés ou des quartiers plutôt précaires - on ne voit pas comment le réel fait que l'épidémie continue. Il n’y a pas de volonté de révolte, simplement c’est l’indifférence aux gestes barrières parce que simplement, ils sont vécus comme une contrainte et non pas comme une protection de l'autre. C’est ce que je disais tout à l’heure, c’est la différence avec les pays d’Asie.

Pensez-vous que le vaccin soit l’arme absolue contre le virus ? 

Oui, en théorie, oui. En pratique, cela peut être assez long, mais les vaccins ont toujours démontré qu'ils étaient capables de faire disparaître une maladie comme la variole ou la poliomyélite. Donc, c’est l'arme absolue, oui, je pense qu'il n'y a pas de débat là dessus. 

La question est de ne pas abandonner la prévention en misant tout sur le vaccin, parce que la montée en charge du vaccin va mettre plusieurs mois et pendant plusieurs mois, cela peut être le désastre absolu. 

Avec un nombre de contaminations insupportable, qui ne sera pas résolu par les vaccins dans les prochains mois. Le vaccin est donc l'arme absolue à long terme. Il n'est pas l’arme absolue à court terme.

Mais comment faire pour le faire accepter ? 

C'est un phénomène très étrange, très, très complexe. Cela concerne surtout, les Français, d’ailleurs. C'est le rapport ancestral à ce qui est étranger à soi-même, ce qui fait le succès d'ailleurs en France, toutes les thérapies dites alternatives, l’homéopathie, etc. Et qui sont vigoureusement anti-vaccin. Les homéopathes sont les leaders des anti-vaccins en général. Parce que c'est considéré comme le summum de l'intrusion d'un agent extérieur pour un bénéfice qui leur parait beaucoup plus collectif qu’individuel.

Et donc, les gens qui refusent le vaccin ne sont pas là pour se suicider. Ils disent juste "j'ai très peu de chance de l’avoir" et ils pensent que les risques qu'ils encourent sont beaucoup plus grands que les bénéfices. Ce n'est pas tellement le vaccin, c'est une culture. Cela va aussi bien, souvent, avec des interdits alimentaires, c’est très complexe. Ce ne sont pas simplement des gens qui disent non. 

Et ce qui me frappe dans ce refus vaccinal, c'est quand ça touche les médecins. Alors là, moi, je suis très choqué. Quand des médecins disent : "Vous savez, ce vaccin n'est pas très sûr … on va attendre un petit peu". Or sur le plan éthique, je pense qu’être médecin, c'est être capable de protéger les autres. Il ne s’agit pas d’être attentif à sa petite personne. Et donc, comme le vaccin protège les autres en même temps que soi - en résolvant la question de l’épidémie - quand certains médecins tiennent des propos irresponsables, ils encouragent éventuellement à ce que la population suive leur avis. Moi, je serais très, très sévère avec les soignants, aides-soignantes, infirmières, médecins qui tiennent des propos à mon sens irresponsables. 

On peut très bien dire que le vaccin mérite une attention. Mais enfin, l’écart qu’il y a entre l'intérêt d'un vaccin et ses inconvénients possibles est tellement abyssal qu'une société qui commence à rentrer à reculons dans l’avenir vaccinal est une société perdue. C’est une société qui a perdu le Nord.

Je trouve qu'il y a quelque chose de très troublant qui sera un jour à interroger sur le plan anthropologique : comment le court terme finit par empêcher la vision à long terme et comment des gestes aussi simples qu'un vaccin prennent des proportions hallucinantes On donne le nom de la première vaccinée : l’héroïne ! Le Premier ministre est obligé de se mettre en scène, en train de se faire vacciner. Tout cela est tragique dans la mesure où c'est un geste d'une simplicité incroyable. On devrait être à genoux devant les chercheurs qui ont réussi - en moins d'un an - à mettre au point un vaccin. Moi, je trouve que c’est une reconnaissance de chaque instant que les citoyens devraient avoir, plutôt que cette espèce de vision un peu : "Moi, je ne me vaccine pas parce que je vais attendre les autres. Et puis je vais très bien, je n’ai jamais été malade". Enfin, tout cela ce sont des discours infantiles. D’ailleurs, on dit infantile mais souvent les enfants réagissent mieux que les adultes. Je trouve que cela témoigne d’une société qui donne sa face la plus noire, la plus incapable de se sentir appartenir à une humanité commune. 

C’est peut-être aussi le signe d’une défiance à l’égard des autorités scientifiques ou politiques qui n’ont cessé de dire que les vaccins sont efficaces ? 

C’est une forme de confusion. On ne va pas dire : "C'est le président Macron que je n'aime pas, donc je me vaccine pas. Alors là, on est dans la débilité totale. J’ai toujours été assez hostile, d’ailleurs on me l'a reproché, au principe de précaution. Mais moi, j'avais vu les dégâts qu'avait constitué l'arrêt du vaccin contre l'hépatite B en Afrique ou en Asie. Il y eu des centaines de milliers de morts par l'hépatite B et cancer du foie parce que la France avait interrompu - seul pays au monde -  la vaccination contre l'hépatite B et qu'un principe de précaution qui devient un principe de mise en danger des autres, me paraît être à l'opposé de ce que l'on peut appeler une société mature.

Comprenez-vous néanmoins que certains pays aient suspendu le vaccin AstraZeneca à cause de ces effets secondaires, ces thromboses, qui touchent très peu de monde ? 

Finalement, c'est ces problèmes de l'épidémiologie. Vous savez, quand vous avez deux ou trois personnes qui sortent d'un restaurant, qui ont un peu mal au ventre. D'emblée, ils disent que c'est parce qu'ils ont mangé un plat qui n'était pas frais dans ce restaurant et immédiatement, le restaurant est fermé. Peut-être que c'était une coïncidence et qu’ils avaient attrapé cela ailleurs. C'est que l'épidémiologiste a besoin d'être dans les grands nombres. Et quand on est sur des cas de 1 sur un million, on a plus de chances de gagner au loto que d'être éventuellement atteint par une maladie vaccinale. 

Bon, on peut avoir quelques petits symptômes, un peu de fièvre pendant 24 heures. Si vous voulez, l'intérêt du vaccin est tel que j’ai dû mal à comprendre cette espèce de contamination européenne collective qui fait que quand un pays arrête, ça fascine l'autre pays. Et là, je rends hommage à celui qui résiste, comme la Belgique, c’est vraiment très bien. Au fond, c'est une espèce de contamination de la peur. Je trouve qu'on est dans une société qui est complètement en situation de régression. On parle d'une société de la peur, mais principe de précaution et peur, ce n'est pas une société qui avance. Et là, j’ai de l'admiration pour les Anglais, parce que les Anglais, eux, ils ont eu comme tout le monde, quelques cas d’effets secondaires, mais ils ont considéré que cela faisait partie des possibilités. Un comprimé d'aspirine peut vous tuer ! L’aspirine est beaucoup plus mortelle que le vaccin. On peut faire une hémorragie digestive et ne jamais en réchapper. Vous ne savez jamais si, en prenant votre voiture, le matin, vous n'allez pas rencontrer un camion. Le risque de voyager avec une voiture est beaucoup plus grand que de se faire vacciner.