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Frédéric Duval, DG d'Amazon France : "La taxe GAFA, je la paie mais je préférerais une taxe au niveau OCDE"

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Inauguration d'un nouveau centre de distribution de la marque à Brétigny-sur-Orge, dans l’Essonne, le 22 oct 2019. Alors le 6e en France du géant américain. Frédéric Duval (sous le Z) coupe le ruban avec le secrétaire d'Etat au numérique, Cédric O.
Inauguration d'un nouveau centre de distribution de la marque à Brétigny-sur-Orge, dans l’Essonne, le 22 oct 2019. Alors le 6e en France du géant américain. Frédéric Duval (sous le Z) coupe le ruban avec le secrétaire d'Etat au numérique, Cédric O.
© AFP - Philippe Lopez

Entretien. Alors que les commerces dits "non essentiels" sont encore fermés, le géant du numérique Amazon affiche une santé florissante. Cible de nombreuses critiques, le patron de la filiale française nous répond.

"N'achetez pas des livres sur Amazon", disent en cœur la ministre de la Culture Roselyne Bachelot et la maire de Paris Anne Hidalgo, en réaction à la fermeture des librairies, et plus largement à la fermeture des commerces dits "non essentiels". Amazon est plus que jamais dans l'oeil du cyclone :  les appels à l'annulation du Black Friday se multiplient, quand ce n'est pas l'appel pur et simple au boycott du géant américain du numérique. Et puis, représentants d'ONG, de syndicats, de partis politiques, écrivains, libraires, ont publié hier une tribune sur France Info réclamant une taxation exceptionnelle sur le chiffre d'affaires d'Amazon. Et ce mardi matin, dans Le Monde, une pétition d'élus et de personnalités réclame un "Noël sans Amazon".

Face à ces critiques, Frédéric Duval, le directeur général d'Amazon France, s'explique. Il était l'invité de notre journal de 12h30 ce lundi.

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Frédéric Duval, DG d'Amazon France : "Le Black Friday est un moment où les Français font des centaines de millions d’euros d’économies, ils préparent leurs fêtes de Noël. Ce n’est pas le moment où il faut s’arrêter, non."

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La fermeture des librairies créé un appel d'air pour des plateformes de vente en ligne comme la vôtre. Êtes-vous en mesure de le chiffrer ? 

Les chiffres de la Fevad, la Fédération du e-commerce et de la vente à distance, témoignent d'une augmentation des ventes du commerce électronique, de 30, 40, 50 %. C'est à peu près ce que nous nous enregistrons nous aussi. Nous sommes dans cette lignée là, pas plus, pas moins. 

Sur les livres, nous n'avons pas de chiffres plus précis mais c'est du même ordre de grandeur. 

Dans une tribune publiée sur le site de France Info, plus d'une centaine de personnes - des libraires justement, des écrivains, mais aussi des responsables d'ONG, des associations, des syndicats, des partis politiques - appellent à "stopper Amazon" et demandent l'instauration d'une taxe exceptionnelle sur votre chiffre d'affaires. Que leur répondez vous ? Qu'il y a déjà la taxe GAFA et que c'est bien assez ? 

En ce moment, on sert de porte-voix à pas mal de gens qui veulent s'exprimer sur la société et sur la façon dont ils vivent aujourd'hui ce confinement. Moi, je n'ai pas de commentaires à faire sur cette tribune, en particulier par rapport à d'autres. Ce que je peux vous dire, c'est qu'aujourd'hui, libraires et commerces de détail sont essentiels et complémentaires de l'activité d'Amazon. 

Si je prends les libraires en particulier, on est complémentaire de trois façons différentes. Premièrement, on vend essentiellement des livres qui ont plus de deux ans (70 % de nos ventes). Deuxièmement, on effectue des livraisons partout sur le territoire, y compris là où il n'y a pas de libraires. Et troisièmement, il y a des centaines de libraires qui vendent sur la place de marché Amazon et qui, grâce à cela, ont accès à une zone de chalandise plus large. (il y a 3 500 librairies indépendantes en France, ndlr). 

Depuis qu'on a lancé notre "accélérateur numérique", notre programme d'aide et de formation au numérique, ce sont d'ailleurs 300 entreprises nouvelles qui nous ont rejoint ou sont en train de nous rejoindre. 

J'entendais récemment le secrétaire d'Etat au numérique, Cédric O, dire que 72 % des entreprises  étaient digitalisées en Allemagne, contre 30 % en France. Je ne juge pas, mais je veux être vraiment à la disposition de tous ces commerces, toutes ces petites entreprises. Et leur dire : "Vous allez pouvoir nous rejoindre, venez ! Ça ne sera pas cher et ça vaut le coup !"

Aujourd'hui, combien de petits commerçants passent par votre site pour vendre leur produits ?

11 000 TPE et PME françaises sont référencées sur notre place de marché. La boucherie la Maison Victor, à Montélimar, en fait partie (cet exemple revient dans de nombreuses interviews, ndlr). Si c'est possible pour elle, c'est possible pour plein d'autres entreprises ! 

Autre exemple, la marque bien connue Kusmi Tea ; leur dirigeants disent : "Amazon, c'est important pour nous parce que cela nous permet d'exporter".

Quelles commissions prélevez-vous sur ces commerçants tiers, quelles sont les conditions ?

On prélève entre 12 et 15 % de commissions sur la vente des produits mis en ligne. Il faut trois jours pour créer un compte. Le commerçant va définir les articles qu'il va vendre sur le site, mais aussi les quantités, le prix. C'est lui qui décide. Et il va choisir la vitesse avec laquelle il va expédier ou faire expédier. Nous, nous n'intervenons pas dans ces choix. 

Pour ce qui est de la logistique, il y a deux façons de faire : soit le commerçant s'en charge, soit il nous confie cette tâche, et dans ce cas là, il envoie ces produits dans nos centres de distribution et nous expédions pour lui, avec des frais relativement faibles. 

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Vous l'évoquiez, Amazon a lancé un programme d'aide à la digitalisation des commerces. De quoi est-il question ? 

On donne d'abord la possibilité aux commerçants de s'inscrire gratuitement pendant trois mois, en tant que marchands tiers. Deuxièmement, on va organiser des "webinars" (des conférences en ligne, ndlr) suivis d'un accompagnement personnalisé pour les commerçants qui vont nous rejoindre. Troisièmement, quand le commerçant mettra ses produits en ligne, on lui donnera un crédit publicitaire de 200 euros, pour qu'il puisse mieux être repéré par les algorithmes de recherche. A partir du 8 décembre, nous fournirons un kit complet de formation (15 heures de formation, par module d'une heure) sur le numérique, la vente en ligne, les réseaux sociaux, les finances... Ce qui, je l'espère, nous permettra de former au e-commerce des dizaines de milliers d'acteurs supplémentaires. 

Être au service des petits commerces pourrait être aussi de renoncer au Black Friday, cette opération de promotions qui a lieu avant Noël et qui génère un fort chiffre d'affaires pour Amazon. Qu'avez-vous décidé à ce sujet ? 

Le Black Friday est important pour les entrepreneurs français qui vendent sur les sites en ligne, c'est important pour les fournisseurs qui ont prévu des stocks, c'est important également pour les consommateurs. Maintenant, on est encore à 15 jours de l'événement, on verra. Mais je crois que c'est un moment où les Français font des centaines de millions d'euros d'économies, ils préparent leurs fêtes de Noël, achètent des jouets pour les enfants. Ce n'est pas forcément le moment où il faut s'arrêter.

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Quand on parle d'Amazon, on parle aussi inévitablement de fiscalité. "Il faut contraindre Amazon à payer sa part de fiscalité au bien commun", déclarait ce lundi Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT, sur France Inter. Vous déclarez avoir payé 230 millions d'euros d'impôts en 2019, mais ce chiffre additionne les cotisations patronales, les impôts locaux et l'impôt sur les sociétés. Or c'est précisément sur cet impôt qu'on estime qu'Amazon fait de l'optimisation fiscale en logeant la plupart de ses bénéfices dans des paradis fiscaux comme le Luxembourg. A quand la transparence sur l'impôt sur les sociétés payé en France et sur les bénéfices réalisés dans l'Hexagone ?

Nous payons les taxes partout où nous opérons, que ce soit en France ou dans les autres pays. C'est important de le signaler. D'ailleurs, ce n'est pas moi qui le dit, ce sont aussi les ministres du Budget et de l'Economie qui l'ont dit publiquement.  

Dans les pays de l'OCDE, l'impôt sur les sociétés ne représente que 4 % de la fiscalité d'un pays. Et donc  regarder la contribution fiscale d'une entreprise à l'aune de ce seul impôt est assez réducteur, parce que nous payons effectivement des impôts locaux, des impôts sur la valeur ajoutée, etc.  

Certes, mais pour une entreprise, l'impôt sur les sociétés qui taxe 33 % des bénéfices ce n'est pas neutre... En tous cas, vous mélangez tout dans ces 230 millions d'euros d'impôts. N'est-ce pas spécieux ? 

Pas du tout. On ne calcule pas notre rentabilité dans un pays comme la France. Mais si vous regardez d'autres spécialistes du "retail"(commerce, ndlr), vous verrez que pour un niveau de chiffre d'affaires équivalent au nôtre, leurs profits sont peu importants. Notre contribution fiscale nette de 230 millions d'euros est, dès lors, tout à fait conséquente. 

Frédéric Duval, le 29 novembre 2019.
Frédéric Duval, le 29 novembre 2019.
© Maxppp - Arnaud Journois

Parlons d'ailleurs de la taxe GAFA, lancée au niveau national en attendant un éventuel accord au plan mondial. C'est pour vous un poids, un fardeau ? Comment la qualifieriez-vous ?

C'est une taxe décidée par l'Etat français. Et donc, en tant que citoyen français, je l'applique et je la paie. Je suis quand même un petit peu hésitant vis-à-vis de cette taxe, en termes de légitimité, parce qu'elle induit un biais dans l'uniformité avec laquelle les sociétés sont traitées et puis, elle peut mettre la France dans une position moins compétitive que les autres pays européens. 

C'est la raison pour laquelle je préférerais une taxe décidée dans le cadre de l'OCDE, pour que tout le monde soit logé à la même enseigne. Là, aujourd'hui, c'est une particularité française qu'on applique. Je pense que si on doit faire quelque chose, ce doit être fait de façon globale, au niveau donc de l'OCDE. 

La Commission européenne vous a également dans le collimateur. Elle reproche notamment à Amazon d'utiliser les données commerciales des vendeurs indépendants sur sa place de marché, pour calibrer ses propres offres de détail et ses décisions commerciales stratégiques, ce qui serait, selon elle, un abus de position dominante. Comment allez-vous riposter ?

Nous ne sommes pas du tout d'accord avec les affirmations de la Commission européenne, qui sont des affirmations préliminaires (on en est au stade de la communication des griefs, ndlr). Nous allons lui donner tous les éléments nécessaires pour qu'elle puisse avoir une opinion réelle de ce que sont nos "process". Nous avons des données qui nous permettent de faire une transaction avec nos nouveaux clients, qui permettent effectivement d'assurer un suivi avec nos marchands tiers. Ces données sont régies par des contrats, évidemment, il n'y a rien de répréhensible, rien qui ne peut donner lieu à une action de la Commission. 

Amazon poursuit sa politique d'expansion France. Un projet d'entrepôt à Ensisheim dans le Haut-Rhin est contesté localement. Êtes-vous engagés dans un tel projet ? 

Aujourd'hui, en France, nous ouvrons en moyenne entre 5 et 10 petits sites par an et un gros site par an. C'est ce que nous allons faire en 2020, c'est ce que nous ferons en 2021. Pour cela, il faut donc explorer un certain nombre de régions, de sites. Il faut explorer plusieurs sites pour que finalement un seul n'aboutisse. Mais nous ne parlons d'un site de façon officielle que lorsqu'il a atteint un certain niveau de maturité. Sinon, ce serait créer de faux espoirs si on se rétractait. Aujourd'hui, je ne peux donc pas vous dire que nous avons un projet en Alsace, nous n'en avons pas. En revanche, je peux vous dire qu'il y a un projet à Metz et un projet à Briec, non loin de Quimper. 

Mais il serait intéressant d'aller voir les gens autour des sites qui existent, puisque là, on parle de quelque chose qui pourrait peut-être exister, qui serait en phase exploratoire. Bref, on parle de fantasmes. L'intérêt serait d'aller voir ce qui se passe à Orléans, à Lauwin Planque, ou encore à Boves, à côté d'Amiens. Je pense que la photographie que vous feriez serait tout autre. Nous sommes très bien accueillis dans ces villes. C'est plutôt cela que j'ai envie de retenir. 

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Combien d'emplois génèrent les futurs projets à venir ? 

Cela crée des emplois mais je ne peux vous dire combien à ce stade. Vous savez, Amazon a investi 9 milliards d'euros depuis 2010, et on estime aujourd'hui que 130 000 emplois en France découlent de notre activité. Il y a 9 300 emplois directs dans nos centres de distribution. Il y en a 13 000 qui émanent de l'activité de la place de marché, tous ces vendeurs tiers français qui vendent et qui exportent. Et il y en a 110 000 qui sont la conséquence de toute la chaîne logistique amont, toute la chaîne logistique aval, l'entretien de nos centres de distribution et la construction de nos centres de distribution. 

Mais certaines études démontrent que pour un emploi créé chez Amazon, deux, voire quatre emplois sont détruits !

Ce n'est pas vrai, ce sont à nouveau des fantasmes. Selon l'INSEE, depuis l'an 2000, le commerce de détail a créé 20 % d'emplois supplémentaires pendant les vingt ans durant lesquels Amazon était en activité. On voit donc bien que nous n'avons pas détruit d'emplois. Nous avons au contraire contribué à la création d'emplois et nous en sommes très heureux.

%C3%A0%20r%C3%A9%C3%A9couter : Benoit%20Berthelot%2C%20Le%20monde%20selon%20Amazon

Des syndicats d'Amazon réclament des contreparties au surcroît d'activité lié au confinement. Ils souhaitent une augmentation de 2 euros bruts de l'heure et une prime de 1.000 euros. FO appelle à une grève illimitée, quand SUD et CGT appellent à la grève durant les week-end obligatoires mis en place pendant le pic de fin de l'année. Allez-vous leur donner satisfaction ? 

Nous discutons avec nos organisations syndicales et nos différents comités d'entreprise de façon régulière. Nous discutons encore des procédures sanitaires s'agissant de l'activité dans nos centres de distribution : nous avons changé 150 "process" avec les organisations syndicales pour être en mesure d'être vraiment en ligne avec les nécessités liées à la pandémie, cela se passe bien. Évidemment, il y a des revendications qui arrivent et c'est normal. C'est la vie d'une entreprise et on les prend les unes après les autres. Je ne vais pas déflorer nos discussions, qui sont toujours en cours. 

À réécouter : Le joyeux Noël d'Amazon
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