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Inceste : "Chaque prise de parole permet à d'autres d'émerger", selon la journaliste Charlotte Pudlowski

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Au regard de son travail sur l'inceste, la journaliste Charlotte Pudlowski affirme notamment que "C'est inouï comme chemin d'apprendre à désaimer ses parents. Et c'est pour cela, je pense, qu'il y a une spécificité sur le plan du silence."
Au regard de son travail sur l'inceste, la journaliste Charlotte Pudlowski affirme notamment que "C'est inouï comme chemin d'apprendre à désaimer ses parents. Et c'est pour cela, je pense, qu'il y a une spécificité sur le plan du silence."
© Getty - sturti

Entretien. Dans un livre publié ce jeudi, Camille Kouchner accuse son beau-père, le politologue Olivier Duhamel, d'avoir violé son frère jumeau il y a trente ans. Le contexte est favorable à la libération de la parole, selon la journaliste Charlotte Pudlowski, à l'origine d'un podcast qui traite de l'inceste.

Le constitutionnaliste et politologue Olivier Duhamel est visé depuis ce mardi par une enquête pour viols et agressions sexuelles. Elle a été ouverte par le parquet de Paris au lendemain de la publication d'extraits du livre de Camille Kouchner en particulier dans Le Monde. Dans La familia grande qui sera publié ce jeudi 7 janvier au Seuil, la juriste, également fille de l'ancien ministre de la Santé Bernard Kouchner, accuse son beau-père d'avoir violé son frère jumeau à la fin des années 1980. Olivier Duhamel n'a pas commenté ces accusations mais il a démissionné ce lundi de ses fonctions, notamment de son poste de président de la Fondation nationale des sciences politiques (FNSP).

Les témoignages pour briser le silence autour de l'inceste et de la pédocriminalité se multiplient dans des ouvrages, à l'image de Vanessa Springora, qui a dénoncé il y a un an dans un livre l'emprise de l'écrivain Gabriel Matzneff. Le contexte est favorable à la parole des victimes, selon la journaliste Charlotte Pudlowski, co-fondatrice du studio de podcasts Louie Media. Celle qui a travaillé sur ce sujet pendant près de deux ans a sorti dans ce cadre un podcast sur l'inceste en septembre 2020, Ou peut-être une nuit, pour raconter l'inceste dont sa mère a été victime et la fabrique du silence au sein d'une famille.

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Le livre de Camille Kouchner est publié quasiment un an après le livre de Vanessa Springora. Cela va-t-il constituer selon vous un tournant ou accélérer la prise de conscience concernant la pédocriminalité en France ? 

Je pense que cela a été une évolution progressive depuis une dizaine d'années. Moi, j'ai le sentiment que lorsque l'on a commencé à parler de féminisme dans les médias de manière un peu "mainstream", cela a commencé avec les violences faites aux femmes dans l'espace public : on parlait beaucoup de harcèlement de rue. 

Ensuite, on a commencé à parler davantage de la sphère professionnelle. C'était le harcèlement sexuel au travail, par exemple avec l'affaire Weinstein, des actrices, des comédiennes, des femmes du monde du cinéma qui, dans le cadre de leur vie professionnelle, subissaient des violences. 

Et cela s'est de plus en plus rapproché du cercle familial ou de l'intime puis de l'enfance. Après l'affaire Weinstein en France, par exemple, il y a eu Adèle Haenel et sa dénonciation du réalisateur Christophe Ruggia, avec qui elle avait travaillé quand elle était très jeune et qui lui avait fait subir des attouchements. Puis, il y a eu les affaires de violences sexuelles dans le sport, avec par exemple Sarah Abitbol, qui a dénoncé le coach avec qui elle avait travaillé quand elle était aussi très jeune. On s'est de plus en plus acheminé vers l'intime. Le livre de Vanessa Springora s'inscrit aussi là-dedans je pense. Elle était mineure et Gabriel Matzneff était un genre d'ami de la famille ou quelqu'un d'assez proche de son cercle intime. 

À chaque fois, il s'agit de figures d'autorité qui renvoient à un ordre patriarcal au sein duquel il y a des hommes qui sont tout puissants, des figures inattaquables, en situation de domination et qui se servent de ce pouvoir pour écraser des gens.              
Charlotte Pudlowski, autrice du podcast Ou peut-être une nuit

Il y a aussi eu la démission de Christophe Girard de la mairie de Paris, l'affaire du cardinal Barbarin : ces affaires qui remettent en question différentes autorités (politiques, religieuses, intellectuelles) font-elles évoluer la société française par rapport à ce sujet de l'inceste ? 

Ce qui est compliqué, c'est de regarder le système dans son ensemble et de ne pas en faire des faits divers liés à tel ou tel microcosme ou à tel ou tel milieu social, culturel ou professionnel. On a vu énormément d'articles qui parlaient des violences dans le monde du cinéma, les violences dans le monde de la musique, les violences dans le monde politique. Évidemment qu'il existe des mécanismes propres à chaque milieu, des logiques qui font que peut-être, cela a été d'abord révélé dans tel ou tel milieu et qu'il y a effectivement des mondes où l'omerta est plus ou moins forte. Mais ce qui est propre à toutes ces affaires, c'est qu'à chaque fois, il s'agit de figures d'autorité qui renvoient à un ordre patriarcal au sein duquel il y a des hommes qui sont tout puissants, des figures inattaquables, en situation de domination et qui se servent de ce pouvoir pour écraser des gens. Effectivement, il y a des logiques propres à l'Église, des logiques propres au monde du cinéma ou aux industries culturelles en général. Mais tous ces milieux-là, tous ces microcosmes-là existent à l'intérieur de quelque chose de plus vaste qui est la société patriarcale dans laquelle on vit et c'est cela qu'il faut regarder et qui fait qu'on pourra avancer sur le plan politique, je pense.

"La famille comme berceau de domination"

Vous êtes en train de dire que l'inceste est lié au patriarcat ?

J'ai interviewé une anthropologue pour mon podcast Ou peut-être une nuit. Dorothée Dussy a écrit un livre qui s'appelle Le berceau des dominations et qui raconte extrêmement bien la manière dont la famille agit comme berceau de domination. C'est là que l'on apprend la violence et le silence. Et quand on a subi l'inceste, on a beaucoup plus de probabilité d'être victime à nouveau de violence dans sa vie d'adulte et dans sa vie de femme. Donc, c'est évidemment complètement lié. C'est ça que j'essaye de dire sur le côté systémique et le côté structurel : tout cela, ce ne sont pas que des faits divers, c'est complètement lié à l'ordre patriarcal dans lequel on vit. 

La journaliste Charlotte Pudlowski a sorti en septembre 202O le podcast "Ou peut-être une nuit" qui traite de la fabrique du silence autour de l'inceste.
La journaliste Charlotte Pudlowski a sorti en septembre 202O le podcast "Ou peut-être une nuit" qui traite de la fabrique du silence autour de l'inceste.
- Marie Rouge

Le livre de Camille Kouchner va avoir beaucoup de résonance. Cela va-t-il suffire pour mettre fin au tabou autour de l'inceste ou va-t-il falloir attendre encore d'autres révélations de ce type ? 

Aujourd'hui, je ne suis pas sûre qu'un seul livre ou qu'une seule œuvre puisse suffire à faire bouger des structures millénaires au sein desquelles on écrase les femmes et les enfants. En revanche, cela y contribue bien sûr, j'espère. Et cela montre qu'il est possible de parler. Cela montre à toutes les victimes qu'elles ne sont pas seules, qu'elles ont le droit de parler et qu'elles peuvent être entendues. Donc, je pense que dans toutes ces affaires-là, il n'y en a aucune qui, seule, puisse détruire le patriarcat, mais en revanche, chacune permet aux autres œuvres derrière d'exister. 

Je pense que je n’aurais jamais fait Ou peut être une nuit s'il n'y avait pas eu le mouvement MeToo ou l'affaire Weinstein, qui m'ont permis de réfléchir de manière plus approfondie et plus aiguë aux violences subies par les femmes et aux mécaniques du silence. Concernant le livre de Vanessa Springora, il me semble aussi l'avoir entendue dire cela, il vient aussi de cette libération plus globale de la parole. Adèle Haenel, elle aussi, l'a dit en interview : c'est parce qu'il y avait tous ces enjeux politiques débattus dans les médias qu'elle a davantage pris conscience. Et parce qu'il y a eu aussi, je crois, ce documentaire sur Mickael Jackson, il me semble que cela a joué également dans sa volonté de parler, de prendre la parole. Donc, chaque œuvre et chaque prise de parole en autorise d'autres et permet à d'autres d'émerger. C'est une espèce de chaîne collective qui doit toujours être entretenue. 

C'est très facile de retomber dans le silence. Et moi, je l'ai vu dans toutes les interviews que j'ai faites pour le podcast, par exemple. Très souvent, il y a des gens qui ont parlé et puis après, rien. Et parfois, cela décourage les victimes : elles n'en reparleront pas et elles resteront enfermées dans un secret qui a pourtant émergé ou a failli émerger ou a émergé auprès d'une ou deux personnes. Mais c'est quelque chose qu'il faut en permanence continuer à raviver. 

Trois cercles qui sédimentent le silence

Dans votre podcast, vous évoquez trois cercles qui sédimentent ce silence autour de la victime. Il y a notamment le cercle de l'entourage proche que l'on retrouve dans le livre de Camille Kouchner. Ce deuxième cercle peut peut-être expliquer que le silence autour de l'inceste soit encore plus lourd que dans un autre cadre, par exemple pour un viol, mais sans lien familial ?

Je ne sais pas si c'est ce deuxième cercle-là, parce qu'il me semble que j'ai pu lire dans des témoignages de victimes de viol extra-familial avec un entourage qui avait du mal à entendre et à accepter. Je pense que ce qui est vraiment spécifique à l'inceste, c'est que c'est à l'intérieur des familles et cela veut dire qu'il y a de l'amour. Et c'est cela qui très compliqué parce que les enfants qui ont été victimes de viol, cela ne les empêche pas forcément de continuer d'aimer leur père, leur grand-père, leur oncle. La personne qui a perpétré ces violences reste aussi la personne qui vous a appris peut-être à lire et à écrire, qui vous a peut-être raccompagné à l'école, qui vous a nourri pendant des années et qui vous a éveillé au monde sur plein de choses. Et moi, c'est quelque chose que ma mère m'a dit pendant des années. Elle me disait : 'Oui, il a fait cela, mais par ailleurs, c'était un bon père'. Il a fallu que je lui dise : ce n'est pas cela un bon père. Ce n'est pas possible de violenter son enfant et, à côté, d'être sympa. Ce ne sont pas des choses que l'on peut isoler. Mais pour les victimes et pour l'entourage, on n'apprend pas à désaimer les gens comme cela. 

C'est inouï comme chemin, d'apprendre à désaimer ses parents. Et c'est pour cela, je pense, qu'il y a une spécificité sur le plan du silence. Après, l'autre spécificité de l'inceste, notamment sur le plan psychique et neurologique, c’est que du coup, on est confronté à son agresseur au quotidien ou pendant les vacances scolaires en fonction de qui est la personne. Mais quand on se fait violer par un inconnu, potentiellement, on ne recroisera jamais cette personne. Et c'est ce que me dit Muriel Salmona (psychiatre) dans le podcast : continuer de fréquenter comme cela son agresseur, c'est comme continuer de marcher sur une cheville cassée. On ne peut pas guérir, on ne peut pas cicatriser. Je raconte aussi dans le podcast comment j'ai vu que la mort du père de ma mère l’avait beaucoup aidée à avancer, à se départir d'un certain nombre de souffrances, parce qu'il n'existait plus dans sa vie. 

Vous diriez que dans l'inceste, on retrouve les mêmes schémas de cette formation du silence au sein d'une famille ? Est-ce que l'histoire de Camille Kouchner a beaucoup de ressemblances avec celle de votre mère et celle de votre famille ? 

Complètement. Pas spécialement de celle de ma famille, mais de toutes les histoires que j'ai lues ou que j'ai récoltées. Ce sont exactement les mêmes mécaniques à l'œuvre, mais c'est fascinant de systématismes. C'est vraiment sidérant. Il y a effectivement le silence des proches et les menaces ou le chantage affectif fait par l'agresseur qui va dire : il ne faut pas en parler, cela reste entre nous, de toutes façons, tout le monde le fait. Et puis, cette espèce de chantage raconté dans l'article du Monde : ta mère ne va pas très bien, donc il ne faut pas l'embêter avec cela. 

Il y a toujours quelque chose mis en œuvre par l'agresseur pour s'assurer du silence des victimes et du silence des proches autour. Il y a le côté hommes dominants, de pouvoir, en l'occurrence ici, un intellectuel avec une aura médiatique. Et parfois, c'est pour des raisons qui n'ont rien à voir. Mais en tout cas, c'est quelqu'un qui a une place inattaquable dans la famille. 

Et puis, il y a effectivement les reproches faits à Camille Kouchner. Au début, elle a eu tort de ne pas parler, ensuite, elle a eu tort de parler. Elle avait toujours tort, il n'y a pas de bonne logique.

Vous avez travaillé près de deux ans sur ce sujet. Il existe, selon vous, une spécificité française par rapport à l'inceste qui a pu être renforcée par mai 68 et la considération de la sexualité des enfants qui a pu être redéfinie à ce moment-là ?

C'est compliqué à dire parce qu’il y a de l’inceste dans tous les pays, les proportions sont à peu près semblables pour tous les pays occidentaux sur lesquels j'ai pu lire des statistiques. Après, effectivement, il y a des variations propres à certains pays et propres aux institutions, de la même manière que pour les violences faites aux femmes. Il existe donc forcément des spécificités françaises, même si ce que vous décrivez dans les années 70, ce n'était pas qu'en France, par exemple. 

Ce que je sais, c'est qu'effectivement, il y a eu les affaires qui ont un peu transformé les choses, comme l'affaire d'Outreau, par exemple, dont je parle dans le podcast, qui a vraiment traumatisé le milieu judiciaire et qui a vraiment incité à croire encore moins les enfants. Et on voit dans les statistiques d'Infostat justice qu'après l'affaire d'Outreau, il y a eu une chute des condamnations des violences faites aux enfants. On distingue donc des spécificités de ce type. Il y a eu un rapport de l'ONU au début des années 2000 de Juan Miguel Petit qui dit qu’il y a une spécificité française dans la manière dont sont gérées ces affaires-là, sur le système judiciaire et sur le fait de très peu condamner. Mais il n'y a pas de spécificité française dans les statistiques sur le rapport à l'inceste, par exemple.