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"L'hôpital public a montré des ressources extraordinaires dans la crise", assure la directrice du CHU d'Angers

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Cécile Jaglin-Grimonprez, la directrice générale du CHU d'Angers, et l'établissement qu'elle dirige depuis octobre 2017.
Cécile Jaglin-Grimonprez, la directrice générale du CHU d'Angers, et l'établissement qu'elle dirige depuis octobre 2017.
- Fabrice Rault / Catherine Rouger-Jouannet

Entretien. Alors que le CHU d'Angers subit la vague Omicron, sa directrice générale Cécile Jaglin-Grimonprez se dit très "fière" du personnel de son hôpital. Elle évoque la fatigue des professionnels et les difficultés de recrutement, mais affirme aussi que l'hôpital public n'est pas en train de s'effondrer.

Situé juste à côté des bords de la Maine, le CHU d'Angers est un hôpital pavillonnaire qui s'étend sur plus de 40 hectares. Au centre s'élève la chapelle Sainte-Marie, édifiée au milieu du XIXe siècle. L'hôpital y a installé un hall d'accueil moderne et les patients déambulent devant les immenses fresques classées monuments historiques. Un peu avant d'arriver à la chapelle, sur la gauche, se trouve le bâtiment de la direction, bien plus moderne et plus modeste. Au deuxième étage, le bureau de la directrice générale de l'établissement, Cécile Jaglin-Grimonprez, qui dirige cet hôpital depuis octobre 2017. Diplômée, notamment de l'École des hautes études en santé publique, Cécile Jaglin-Grimonprez a travaillé successivement aux CHU de Rouen, Versailles, Nantes puis Angers. Avec un passage par le ministère de la Santé en 1999 et par le Groupement de coopération sanitaire Hugo (dont elle est aujourd'hui présidente et qui met en réseau six centres hospitaliers du Grand Ouest) 

Le CHU d'Angers, qu'elle pilote donc depuis plus de quatre ans, compte 1 555 lits pour 6 892 personnels hospitaliers, reste un établissement à taille humaine. À titre de comparaison, l'AP-HP à Paris, regroupe 39 établissements pour plus de 100 000 salariés et le CHU de Bordeaux compte plus de 3 053 lits. 

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L'hôpital a pris de plein fouet, comme beaucoup d'autres, l'épidémie de Covid. Durant les première et deuxième vagues, les lits de réanimation ont été multipliés par deux pour atteindre une centaine. Avec la nouvelle vague du variant Omicron, les chiffres sont moins inquiétants, même si l'hôpital est évidemment sous grande tension. Mardi 18 janvier, 77 patients étaient hospitalisés au CHU dont 17 patients en réanimation et en soins intensifs. Cécile Jaglin-Grimonprez évoque donc d'abord la réalité de cette vague Covid, qui n'en finit plus de déferler sur l'établissement. Deux services sont actuellement dédiés aux malades Covid qui ne sont pas en réanimation, le service de médecine polyvalente et le service des maladies infectieuses, le SMIT. Au SMIT, les personnels du deuxième étage, l'étage Covid, soignent presque exclusivement des patients positifs au SARS-Cov2 depuis presque deux années maintenant. La directrice générale "comprend" la fatigue du personnel, dont elle tient à saluer le travail. Mais elle veut aussi se montrer optimiste, malgré les problèmes de recrutements auxquels le CHU d'Angers, comme bien d'autres établissements de soin, doit faire face. 

Entretien réalisé le 7 janvier 2021.

Faire face à Omicron malgré la fatigue

Votre hôpital a forcément dû s'adapter au Covid depuis deux ans. Cécile Jaglin-Grimonprez, pourriez-vous décrire le moment dans lequel nous sommes, avec cette vague Omicron, et nous dire comment votre hôpital s'organise par rapport à l'épidémie ? 

Nous sommes effectivement dans la cinquième vague dans la mesure où nous avons encore beaucoup de patients victimes du variant Delta qui sont hospitalisés chez nous, en réanimation notamment. Parallèlement, nous commençons à avoir des patients Omicron au CHU. On a actuellement 77 patients pris en charge pour le Covid. Et comme on teste les personnes hospitalisées qui viennent pour d'autres motifs, on a tous les jours 10 à 15 personnes qui sont testées positives au détour d'une prise en charge autre.

Nous sommes donc confrontés à un besoin de lits de réanimation plus important que ceux dont nous disposons habituellement. C'est très loin de ce qu'on a connu pendant la deuxième vague puisque on avait multiplié par deux nos lits de réanimation à ce moment là. À présent, nous ne sommes pas du tout dans cette situation. Mais comme, à l’inverse des autres vagues, nous n’avons pas organisé une déprogrammation totale - il y a des prises en charge et c'est heureux pour la population qui concernent d'autres pathologies - donc on a du mal à faire tout en même temps !

Dans cette vague comme dans les précédentes, en fait, les professionnels font un effort très important pour s'adapter, s'organiser au mieux et essayer de prendre en charge à la fois les patients Covid et les autres malades. 

Seriez-vous en mesure de multiplier par deux le nombre de lits de réanimation très vite, comme cela avait été demandé lors des précédentes ?

Physiquement oui : nous avons toute l'organisation pour installer de nouveaux lits et les équiper. Malheureusement, en termes de personnel, ce serait beaucoup plus difficile que lors des précédentes vagues parce que nous avons actuellement un taux d'absentéisme plus important. Cet absentéisme est lié à la vague Omicron qui nous touche. Il faut savoir qu’actuellement, chaque jour, une cinquantaine de professionnels sont arrêtés en lien avec ce variant. Et s’y ajoute aussi l'effet de la fatigue sur les organismes. Cette fatigue s’est accumulée au cours de cette très, très longue crise sanitaire et en conséquence un certain nombre de professionnels nous ont également quittés. Or nous sommes confrontés à des difficultés de recrutement, comme partout en France. 

"Nous sommes confrontés à des difficultés de recrutement, comme partout en France."

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Nous avons rencontré une infirmière dans votre CHU qui expliquait à quel point il était difficile d’accompagner les patients vers la mort et de faire le lien avec les familles depuis tant et tant de mois. Cela fait deux ans qu’elle ne voit pratiquement que des patients Covid et elle avait l’air d’en souffrir véritablement.

Oui, au CHU d'Angers, le Covid représente 400 décès depuis le début de la crise. Quand ces décès ont lieu en réanimation, ce sont des équipes habituées à prendre en charge des patients en fin de vie, des patients dans des situations très difficiles. En revanche, dans un service de médecine, il y a des décès, bien sûr, mais peu souvent et ils n’interviennent pas en général simultanément. Là, depuis 18 mois, certains services ont toujours eu une unité dédiée au Covid dans leur service. C’est notamment le cas du service des maladies infectieuses. Et les professionnels sont alors confrontés à plus de décès, et parfois à des décès qui interviennent la même nuit, le même jour. C'est très dur effectivement psychologiquement. 

Nous avons donc mis en place une cellule d'écoute psychologique pour que toutes les personnes, si elle en éprouvent le besoin, puissent faire appel à une psychologue. Je sais qu’il y a aussi des lignes d'écoute de professionnels au niveau national. Nous essayons d'accompagner les équipes avec les renforts en effectifs et aussi avec l'intervention d'une professionnelle qui vient faire des massages "flash" très appréciés. Mais bien sûr, ça, cela ne permet pas de résoudre tout. Et encore une fois, les organismes sont fatigués. Je pense que c'est l'accumulation aussi qui devient vraiment difficile pour les professionnels. 

Vue du CHU d'Angers depuis la Maine. Jour de janvier 2022.
Vue du CHU d'Angers depuis la Maine. Jour de janvier 2022.
© Radio France - Tara Schlegel

Venir travailler au CHU avec un Covid peu symptomatique

La cellule de crise de votre hôpital a évoqué le fait que des personnels qui ont attrapé le Covid peuvent, dans certaines circonstances, revenir travailler. Pourriez-vous nous expliquer précisément comment cela se passe dans votre CHU ?

Cela a été vrai pendant toute la crise. Si on faisait avec les personnels soignants ce qu'on fait en population générale, c'est-à-dire isoler tous les cas contacts - qui sont contaminés mais ne sont pas malades - les hôpitaux ne pourraient plus fonctionner ! Et quand je dis les hôpitaux, c'est vrai des prises en charge par les soignants de manière générale, parce qu’en ville c’est la même chose. Donc si on isolait ces personnes et si elles devaient rester chez elles, cela ne pourrait pas marcher. C’est un métier qui ne peut pas se télétravailler.

Par conséquent, à chaque vague, il y a une discussion au niveau du Haut Conseil de santé publique pour savoir dans quelles conditions les personnels soignants peuvent rester travailler. Et donc, toutes les personnes (cas contact ou positives mais asymptomatiques) qui ne sont pas malades, peuvent travailler. 

"Elles sont habituées aux gestes barrière et dans ces conditions ces personnes peuvent travailler".

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Il faut qu’elles prennent contact avec le service de santé au travail pour vérifier qu'il n'y a pas de risque particulier pour elles et pour les autres. Ici, nous sommes habitués aux gestes barrières et aux équipements de protection. On prend quelques précautions particulières supplémentaires. Par exemple : pas de repas en salle de staff avec les collègues, puisque c'est un moment où le masque tombe et donc où il y a donc un risque de contamination.

Et pour ceux qui sont paucisymptomatiques, c’est-à-dire qui ont peu de symptômes, comment cela se passe-t-il ?

C'est à ce moment là que le service de santé au travail est vraiment très important : il évalue au cas par cas et détermine avec la personne et le service dans lequel elle travaille, si elle va pouvoir continuer ou non.

Il nous est même arrivé d'avoir des professionnels clairement symptomatiques qui souhaitaient continuer à travailler, considérant qu'ils sont en capacité de se protéger et de protéger les autres. C’est aussi par solidarité, parce que c'est aussi un des éléments forts de cette crise : s’arrêter, c'est parfois se dire qu'on va laisser ses collègues dans une difficulté plus forte. Et donc, on a dû parfois dire aux professionnels : "Non, là, vous pouvez pas, vous ne pouvez pas rester travailler". D’une façon générale, ce retour au travail, quand on est malade, se fait sur la base du volontariat, ce qui est très important. 

L'intérieur de la chapelle du CHU, aujourd'hui dvenue un hall d'accueil de l'hôpital
L'intérieur de la chapelle du CHU, aujourd'hui dvenue un hall d'accueil de l'hôpital
© Radio France - Tara Schlegel

J’ai téléphoné à la CGT pour compléter les informations que j’avais pu obtenir, et les militants m’ont expliqué que le gros problème pour les soignants qui viennent travailler lorsqu’ils sont peu symptomatiques, c’est l’idée qu’ils puissent contaminer leurs collègues. La CGT estime que cela pèse énormément sur le personnel et qu’il ne faudrait pas du tout revenir travailler, lorsque l’on est testé positif. Qu'en pensez-vous ?

Je suis très étonnée de cette réaction parce que les professionnels de santé sont parfaitement équipés et protégés pour ne pas contaminer les collègues. Autant au début de la crise on ne savait pas tout, autant maintenant on sait très bien quels sont les modes de contamination - ce sont essentiellement des contaminations aéroportées. Par conséquent, il est assez rare en fait, aujourd'hui, que l'on ait des contaminations entre professionnels à l’hôpital. Cela peut arriver que des professionnels soient contaminés par des visiteurs. Peu par des patients, parce qu'avec les patients toutes les précautions sont prises. Mais de temps en temps, on a des visiteurs qui, se sachant malade, ne le disent pas…  Et il est arrivé qu’on ait des contaminations qui se fassent de cette façon là.

En revanche, je n’ai pas entendu parler de collègues qui se soient contaminés entre eux récemment. Je n'ai pas eu ce retour là de la part des professionnels, ni de leurs équipes d’ailleurs.

La cellule de crise Covid s'est réunie presque 200 fois

Le 6 janvier s’est tenue votre 195e cellule de crise hospitalière consacrée au Covid. Pourriez-vous nous expliquer le principe de ces réunions ? 

La cellule de crise est composée d’une quinzaine de professionnels, des médecins, des soignants, des directeurs. Nous sommes là pour prendre toutes les décisions en lien avec l'organisation de l'établissement dans le contexte de la crise. Il y a des décisions prises très rapidement parce qu’une discussion collective suffit à faire un choix. Et puis, d'autres décisions nécessitent un travail intermédiaire. Par exemple, quand on doit décider quels sont les anticorps monoclonaux que l'on va utiliser au CHU d'Angers et quelles recommandations nous allons faire aux équipes à ce moment là, un travail se fait entre médecins. Et puis, ils reviennent nous faire une présentation lors d’une cellule de crise ultérieure. 

Au début de l’épidémie, la cellule de crise se réunissait une fois par jour et elle pouvait durer toute la journée tellement on avait peu de certitudes. Et finalement, nous avions besoin de partager ensemble toutes les informations qui nous arrivaient de sources différentes. 

"L'idée est de raccourcir le temps des décisions. L'arbitrage est tout de suite rendu."

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Vous avez vu, nous avons confié la présidence de la cellule de crise au directeur général adjoint du CHU et au vice-président de la CME (Commission médicale d’établissement) et pour autant, la directrice générale et le président de la CME sont quasiment toujours là. L'idée étant de raccourcir le temps des décisions, c'est-à-dire que les présidents sont là pour animer le travail, mais comme la directrice générale et le président de la CME sont présents, l'arbitrage est tout de suite rendu. Vous avez vu Mme Attaf, qui est notre ingénieure méthodes d’organisation ? Elle tient le secrétariat de cette cellule et prépare tous les écrits qui vont permettre de faire connaître les décisions à la totalité de la communauté. 

La qualité du dialogue entre médecins et directeurs existe dans cet établissement toute l'année et sur tous les sujets. Mais là, nous sommes regroupés ensemble. Et en une heure, nous sommes donc en capacité de prendre une décision et la mettre en œuvre.  

Le Collectif Inter-Hôpitaux (CIH) a émis une critique très vive à propos de la gouvernance des hôpitaux en France. Il affirme que nous n’avons pas tiré les leçons de la crise du Covid et que les médecins ne sont plus associés assez étroitement au pilotage des structures de santé. La solidarité et le travail en collaboration apparus au début de la pandémie ont déjà été oubliés. Qu’en pensez-vous ? 

Ce n'est pas du tout ce que je ressens, c'est-à-dire encore une fois, on a de la chance. Je pense que chaque établissement a sa culture et sa qualité de relations. Au CHU d'Angers, nous avons vraiment une relation très constructive et très suivie entre médecins et administration. Nous travaillons tout le temps ensemble, mais cela ne se voit pas forcément de la même façon pendant la pandémie qu’en temps normal. Quand on n'est pas en cellule de crise, les décisions sont un peu plus longues à prendre. Et puis, surtout, la grosse différence entre la crise et le temps normal, c'est la liberté d'initiative qu'on nous laisse au niveau des établissements. 

Nous avons mis en place, par exemple, une équipe mobile Covid dans les premières semaines de la crise en 2020 pour aller dans les EHPAD de tout le département. Nous avons formé les gens au repérage du patient Covid, au dépistage quand les tests ont été mis en place, puis à la vaccination quand la vaccination est arrivée. Et nous l’avons fait sur les moyens du CHU parce qu'on était en confinement et que nous avions la possibilité de dédier du personnel à cette mission là. D'ailleurs, cette équipe a été financée après par l'Agence régionale de santé ! Mais en temps normal, on n'a pas les moyens, ni humains ni financiers de ce type d'initiative là.

Je pense donc que la remarque du Collectif Inter Hospitalier traduit le fait que, oui, nous ne sommes pas tout le temps dans le "quoi qu'il en coûte" ! Les hôpitaux ont un budget. Nous sommes obligés, au quotidien, de veiller à ce que l'offre de service mise en place et les soins apportés entrent dans les budgets que l'on nous octroie. C'est une réalité.

"Il n'y a pas d'effondrement de l'hôpital public"

En tant que directrice d’un CHU de plus de 1 500 lits, rejoignez-vous l’analyse de ceux qui estiment que l’hôpital est en train de craquer ? Que pensez-vous notamment des revalorisations salariales du Ségur, qui ont été plutôt décriées ?

Le Ségur de la santé a été un effort financier extraordinaire. Pour le CHU d'Angers, ce sont 21 millions d'euros par an de salaires supplémentaires qui sont donnés au personnel. Les infirmières en bénéficient au premier chef, avec 300 euros de plus par mois sur leur feuille de paye. Une aide soignante, selon le service dans lequel elle exerce, va toucher 150 à 200 euros de plus. C'est peut-être insuffisant pour les revendications des représentants de ces professionnels, mais c'est un effort quand même très important. 

En revanche, pour que le travail soit serein, il ne suffit pas d'être bien payé. Il y a aussi la question des effectifs dans les services et là, on parle du mode de financement de l'hôpital. Ce sujet n'est donc pas clos. Le débat n'est pas terminé. 

"L'hôpital public ne s'effondre pas !"

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Moi, je ne suis pas du tout pessimiste de nature et donc je ne pense pas qu'il y ait d'effondrement de l'hôpital public. Il y a un moment très difficile. C'est vrai. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, les personnels sont fatigués. Deux ans de crise, c'est inédit. C'est dur pour les organismes, c'est dur pour le moral également. C'est normal qu'il y ait un moment de tension qui soit fort. Mais non ! L’hôpital public ne s’effondre pas. Il a montré dans cette crise qu'il avait des ressources extraordinaires et une vraie capacité de mobilisation, d'innovation. Quand je pense à ce qu'on dit, parfois, de l'hôpital public, en parlant de bureaucratie et que l’on mesure la capacité de transformation en quelques jours d'établissements aussi gros que celui que je dirige ! Non, je pense qu'on a vraiment des ressources. 

Maintenant, nous avons besoin d’être reconnus. Que l’on reconnaisse nos missions particulières et notre rôle spécifique en tant que service public. Il faut que nous soyons en capacité de ne pas être en tension, c'est-à-dire, d’avoir suffisamment de personnel. 

Manque d'effectif, absentéisme : il faudrait recruter 50 infirmières

Pourriez-vous nous dire, Cécile Jaglin-Grimonprez, combien de postes manquent dans votre CHU. J’imagine que vous connaissez l’effectif idéal que vous voudriez atteindre. 

En vérité, nous sommes au-dessus de notre effectif de base parce que beaucoup de personnels sont en renfort dans les équipes Covid, où les prises en charge sont plus lourdes que d’ordinaire. Les patients reçoivent notamment une aide en oxygène et par conséquent, ils sont moins mobiles, plus dépendants dans leur prise en charge. 

Actuellement, en raison des 10%, ou même 10,5% d'absentéisme auxquels nous sommes confrontés, il faudrait avoir un nombre d'infirmières plus important, dans les pools de remplacement. Par conséquent, aujourd’hui, nous cherchons une cinquantaine d'infirmières. Ce métier est particulièrement crucial pour que l'on puisse maintenir l'offre de soins idéale. 

Vous cherchez donc à embaucher 50 infirmières, mais sur un effectif de combien de soignants ? 

Les personnels soignants représentent 5 400 personnes aujourd'hui au CHU d'Angers. Vous voyez donc que les 50 qui manquent ne représentent pas une proportion très importante. Mais quand on a un absentéisme plus important que d'habitude, tout de suite, nous sommes en tension et encore une fois, notre objectif est de pouvoir renforcer les équipes. En particulier dans les services qui ont une prise en charge Covid, de manière à ce que cela soit humainement le moins compliqué possible, pour des infirmières qui, en plus, ne sont pas toujours confrontées à autant de décès. Malheureusement, les patients Covid hospitalisés aujourd'hui sont des patients dans des situations difficiles, avec un risque de morbidité important et une mortalité supérieure à la moyenne des patients de notre hôpital. 

Ces 50 postes d’infirmières correspondent-ils à un besoin spécifique lié en ce moment au Covid, ou s’il s’agit d’une nécessité plus générale ?

Dans un CHU comme celui d'Angers, nous avons tous les ans 900 recrutements qui correspondent à des départs à la retraite, à des mutations ou à des gens qui changent de carrière professionnelle. L'essentiel de nos recrutements se font l'été à la sortie des écoles (d’infirmières NDLR), quand les jeunes professionnels arrivent sur le marché. Or, il se trouve que cette année, toutes les personnes sorties d'école ont été absorbées par les "renforts Covid" et que le remplacement des professionnels est par conséquent beaucoup plus compliqué que d'autres années. 

Vue de nuit du CHU d'Angers
Vue de nuit du CHU d'Angers
© Radio France - Tara Schlegel

Je pense que nous allons mettre un peu de temps à nous remettre de cela, mais c’est un sujet national. Notamment parce que certaines professionnelles, en sortie d’école, ont été très choquées par leurs premières semaines et leurs premiers mois de travail (en raison de la crise sanitaire NDLR) et qu’elles ont renoncé. J’espère que c’est provisoire, mais on ne peut pas encore le dire. 

Par ailleurs, encore une fois, les autres jeunes sorties des écoles ont été absorbées par la création des lits de réanimation, les renforts dans les services Covid. Et donc, elles ne viennent pas alimenter tous les autres services qui connaissent aussi des départs.

Un effort pour titulariser les contractuels, contesté par la CGT

On dit aussi que beaucoup d'infirmières finalement abandonnent après leurs études et aussi que le turnover est très rapide depuis quelques années. Constatez-vous également cette forme de désaffection de la part des paramédicaux, pour l'hôpital en particulier ? 

Une infirmière passe, en moyenne, huit ans à l’hôpital après sa sortie de l'école, ce qui est déjà très court. C'est-à-dire qu'après, elle peut effectivement aller exercer son métier en ville. Mais elle peut aussi s'orienter vers des métiers proches, mais qui ne sont pas celui d’infirmière. Par exemple, au CHU d'Angers, nous avons beaucoup d'infirmières de programmation. Il existe aussi des infirmières qui remplissent des outils de données informatiques pour alimenter les statistiques nationales ou des infirmières qui ont eu des problèmes de santé et qui ne sont plus en mesure d’exercer leur métier. 

Il n'existe pas de statistiques nationales qui détaillent bien le devenir de ces professionnelles (quand elles quittent l’hôpital NDLR). Mais effectivement, il faut s’interroger sur la durée de carrière d'une infirmière formée aujourd'hui. Nous, à Angers, nous n’avons pas vraiment constaté une accélération de ce phénomène ces dernières années. Notre turn over est tout à fait raisonnable. Nous avons eu un peu plus de départs l'année dernière, de demandes de disponibilités en particulier, soit pour faire un break effectivement, se reposer des questions et faire une formation complémentaire, soit qui peuvent s'interpréter, comme vous le disiez, par une lassitude. Mais on le saura seulement avec un petit peu de recul dans deux, trois ou cinq ans, quand on verra si ces infirmières sont revenues ou non dans les établissements. 

Moi, je n'ai pas constaté un nombre de départs beaucoup plus important que d'habitude. 

Les représentants du personnel CGT affirment que dans votre hôpital il y a beaucoup de contractuel, des personnels embauchés avec un statut précaire. Quelle est votre marge de manoeuvre par rapport à cela ? Pouvez-décider d'embaucher tout de suite quelqu'un qui sort d’une école ? Ou doit-il passer par la case contractuels ?

On choisit la façon dont on intègre les personnels dans la fonction publique hospitalière. On a forcément toujours des contractuels parce qu'en fait, nous avons des fonctionnaires absents de leur poste de travail, mais auxquels on réserve bien sûr le poste quand ils vont revenir. Ce sont des gens en congé maladie, en congé maternité, mais aussi en disponibilité, en détachement ou mis à disposition d'un autre employeur temporairement. Eux, quand ils veulent revenir, bien évidemment leur poste, leur est dû. On ne peut donc pas se permettre de recruter pour les remplacer des personnes qui seraient sur des contrats permanents. Maintenant, je ne trouve pas la CGT très fair play parce qu'on a en ce moment une politique de "déprécarisation" très importante. Nous avons "stagiérisé" beaucoup de personnels. Quand on dit "stagiérisé", il faut savoir qu’il s’agit de la première année d’entrée dans la fonction publique hospitalière. En conséquence, au CHU d’Angers, nous avons "stagiérisé" 409 personnes en 2021, ce qui est extraordinaire. Dans cet établissement, traditionnellement, on stagiérise 100 à 150 personnes par an. Alors pour faire face aux difficultés ponctuelles et aussi en lien avec les organisations syndicales, cette année, nous avons fait un effort, en particulier sur les catégories - il s’agit des aides soignantes - de titulariser beaucoup de professionnels. Je ne partage donc pas le point de vue de la CGT là dessus. 

"Nous avons titularisé 406 personnes".

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La CGT n’est pas le syndicat majoritaire dans votre établissement.

Non, non. Effectivement, c'est Force ouvrière qui est le syndicat majoritaire. Il faut ajouter que la titularisation est une revendication classique des organisations syndicales. Mais nous avons des jeunes auxquels on propose une stagiérisation et qui n’en veulent pas, parce qu’ils ne sont pas encore au clair avec ce qu’ils souhaitent faire de leur carrière. 

Faire de l'hôpital un enjeu de la campagne présidentielle

Si nous abordons maintenant des questions un peu plus générales, pensez-vous que la question des hôpitaux et de la santé est placée suffisamment au coeur de la campagne présidentielle ?

Non. En tout cas, on ne peut pas dire que les candidats en fassent un sujet prioritaire. En revanche, je pense que c'est un sujet de préoccupation pour la population. On le sait, les Français le disent. Je suis donc persuadée qu'au fur et à mesure des mois qui viennent ce sujet va revenir s'imposer dans la campagne. 

"On voudrait que soit reconnu le coût et la pénibilité du service public, notamment de nuit."

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C’est très important de parler de la place des hôpitaux publics dans l'offre de soins. Ils ont fait la démonstration qu’ils avaient été au rendez-vous (pendant la pandémie NDLR). Nous savons que 85% des prises en charge Covid ont lieu à l'hôpital public. Les hôpitaux ont montré qu'ils étaient capables d'innover, de prendre des initiatives, d'être solidaires aussi. Les transferts inter régionaux - qui continuent encore dans cette cinquième ou sixième vague - ont été quelque chose de particulièrement remarquable. 

On aimerait donc que soit reconnu de manière plus importante à la fois le coût du service public, mais aussi la pénibilité particulière du travail lié au service public. On peut penser en particulier au travail de nuit, à la permanence des soins, qui fait que les professionnels qui s'engagent à nos côtés dans le service public hospitalier vont avoir des contraintes … que la majorité des Français n'a pas ! 

Le rôle territorial du CHU d'Angers

En tout cas, c'est un message important que nous soutenons. Et puis, je voudrais dire un mot aussi du rôle territorial des établissements publics. Vous avez pu constater, on en a encore parlé en cellule de crise hier, à quel point nous nous étions engagés auprès du territoire pour venir soutenir et aider (les autres établissements NDLR.) Nous avons une réunion hebdomadaire avec tous les établissements de santé du Maine-et-Loire, et nous avons organisé la gradation des soins, en particulier pendant la pandémie. Pour les patients Covid, il fallait parfois des arbres de décisions très précis sur le niveau d'oxygène qui permet qu'un patient soit hospitalisé à Saumur plutôt qu’à Angers. Quand doit-il être transféré au CHU d’Angers ? Et ce rôle là, on aimerait qu'il soit également reconnu parce que cela représente beaucoup de temps pour nos professionnels. C’est également, comme on dit, une garantie d'accès à des soins de même qualité, de même niveau de sécurité partout sur un territoire. Et nous aimerions beaucoup pouvoir discuter de cela avec les candidats à la présidence de la République. On aimerait qu'ils s'intéressent à cette question là.

Cet exemple là est vraiment très intéressant. Toute cette organisation, qui on imagine prend énormément de temps, n’a jamais été vraiment prise en compte, ni financée ?

Cette initiative était locale. À chaque fois, nous avons été très accompagnés par l'Agence régionale de santé sur des crédits dits "surcoûts Covid" pendant la crise. Le problème est que ces prises en charge financière sont ponctuelles. Or, nous, nous aimerions pouvoir continuer à maintenir ce niveau de soutien au territoire en temps normal sur d'autres pathologies. Parce que finalement, lorsqu'une nouvelle molécule apparaît cela peut être utile. Vous avez entendu le professeur Vincent Dubée (chef du service des maladies infectieuses au CHU d’Angers NDLR) expliquer en cellule de crise ce que l’on sait des nouveaux traitements anti-Covid. Il fait une revue de la littérature, un résumé qui permet d'expliquer à ses collègues ce qu'il en est, et un arbre de décision : comment utiliser le médicament. Pour quels patients ? Quelles sont les contre-indications? Et éventuellement, il y a une ligne téléphonique de soutien possible aux prescripteurs qui se poseraient des questions. 

C'est valable pour le CHU et tout cela, on le met à disposition du territoire également. Donc là, il s’agit d’une pathologie infectieuse. Et c'est le professeur Vincent Dubée qui est à la manœuvre. Mais en fait, c'est le rôle des CHU pour toutes les pathologies. Nous avons des praticiens hospitalo-universitaires de haut niveau qui sont des experts dans leur domaine. Ils passent leur temps à faire ce travail là pour leur discipline et finalement, ce serait logique qu'on soit beaucoup plus à la manœuvre auprès de nos collègues dans les territoires, pour toutes les autres pathologies. 

Et que ce soit reconnu ? 

Oui, parce que c'est effectivement beaucoup de temps. Alors, quand c'est un travail de formalisation, finalement, qu'on le fasse pour nous-mêmes ou pour les autres, ça ne prend pas plus de temps. Mais il y a aussi de la formation, il y a de l'explication. Il y a parfois la formation des infirmières. Par exemple, j'ai envie de prendre l'exemple des vaccins. Vous savez, au début, sur les vaccins à ARN, qui étaient conservés dans des conditions de froid tout à fait particulière, il y avait des techniques pour reconstituer les doses. Et cela permettait d'avoir 5, 6, 7 doses avec le même flacon de vaccin. Ça, cela ne s'improvise pas. Nous, nous sommes allés former toutes les infirmières des centres de vaccination, des établissements de santé de notre département, donc c'est énormément de temps.

"Les médecins ressentent une inéquité par rapport au privé"

On sait qu’il y a des établissements de santé qui ont aussi du mal à recruter des médecins et pas seulement du personnel paramédical. Qu’en est-il dans votre établissement ? 

On subit les conséquences du numerus clausus, qui date de longtemps maintenant, et elles vont forcément durer pendant des années. Au fur et à mesure des départs à la retraite des baby boomers médecin, cela se fera sentir. 

On a aussi beaucoup de médecins qui font des choix d’installation… Quand vous voyez qu'à la sortie des études de médecine, les disciplines les plus choisies sont notamment la chirurgie plastique. Or on voit bien que la chirurgie plastique ne va pas permettre de remplacer les médecins de ville qui prennent leur retraite dans les zones rurales.

Bon, je pense que le principal problème aujourd'hui, c'est le sentiment d'iniquité que ressentent les médecins hospitaliers par rapport à leurs collègues libéraux. Ces derniers ont de meilleures conditions de travail parce qu'ils ont moins de permanence des soins et, en même temps, des niveaux de revenus qui sont sans commune mesure. C'est plus ou moins vrai selon les disciplines. Mais effectivement, en neurologie par exemple, la pénibilité est très différente entre un service de neuro vasculaire qui va prendre en charge les AVC dans un hôpital public et un service qui fait de la neurologie médicale; ou un spécialiste en ville qui fait de la neurologie médicale. Ces choix de carrière peuvent ponctuellement rendre les choses difficiles. 

À Angers, on a la chance de rester un établissement très attractif, donc on a effectivement des départs, comme ailleurs. C'est plus difficile pour les disciplines comme l'anesthésie réanimation, les urgences ou la radiologie - qui sont des disciplines où, justement, l'écart de salaire est très différent avec ceux qui sont possibles en ville ou en clinique privée. Mais globalement, nous avons la chance de rester attractif. Et d'ailleurs, en 2022, il y a encore beaucoup de jeunes médecins qui arrivent et qui veulent prendre un poste au CHU d’Angers. Là non plus, donc, pas de catastrophisme.  

Question un peu naïve : en tant que directrice, avez-vous un levier par rapport aux salaires des médecins ? Pourriez-vous décider d’augmenter leur salaire, alors qu’ils ne font pas partie de la fonction publique hospitalière ? 

Ils ne sont pas fonctionnaires, effectivement, mais ce sont des agents publics. Donc non, il y a des grilles de salaires qui s'appliquent en fonction de la catégorie et de l'ancienneté de ces médecins là. On a des petites marges de manœuvre sur ceux qui sont contractuels, c’est-à-dire ceux qui ne sont pas encore titulaires de leur emploi. On peut jouer sur le niveau d'ancienneté qu'on reconnait au moment du recrutement. Mais ce n’est pas grand chose. 

"Je suis d'abord très fière de ce qu'ils ont fait "

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Nous, notre marge de manoeuvre, c'est plutôt l'image employeur. En fait, c'est la qualité de travail qu'on leur propose. Le fait d'intégrer une équipe et de ne pas travailler de manière isolée. C’est la qualité de vie au travail. C'est aussi la recherche dans les CHU (les hôpitaux universitaires NDLR). On a cette chance de pouvoir proposer un type de travail qui n'est pas uniquement clinique, mais qui offre aussi des possibilités de faire de l'enseignement, de faire de la recherche. Et beaucoup de médecins qui viennent travailler ici ont envie de poursuivre ces activités là. Et cela fait partie de l'attractivité aussi.

"Je suis fière des professionnels du CHU"

En conclusion, comment voyez-vous la crise sanitaire ?

J'ai juste envie de vous dire que je suis très fière du CHU d'Angers et de ses professionnels et de la façon dont ils ont fait face à cette période là. Je connais leurs difficultés aujourd'hui et je mesure leur fatigue. Mais voilà, je suis d'abord très fière de ce qu'ils ont fait. J'espère qu'on va pouvoir très rapidement passer à autre chose, reprendre une vie plus normale et puis développer les projets de l'établissement qui sont nombreux.

Nous construisons par exemple un bâtiment de soins de suite et gériatrie dont la première pierre a été posée en décembre. Celui là, on est sûr de l'avoir livré au tout début de l'année 2024. Ce sera évidemment très bien parce que cela va donner des conditions de travail et puis des conditions d'accueil pour les patients qui seront bien meilleures. 

Mais surtout, nous avons un gros projet de reconstruction de notre service d'urgences et des plateaux techniques du CHU, un projet qu'on appelle Convergence. Pour ce projet, nous venons de recevoir un accord de subvention de l'État dans le cadre du "Ségur immobilier". Mais cela va prendre plus de temps, puisque l'on va lancer le concours cette année. À terme, le nouveau bâtiment va permettre enfin d'accueillir les personnes qui viennent dans nos urgences dans de bonnes conditions. Pour l’instant, nous avons un service qui date des années 70, qui a été construit pour 30 000 passages alors qu'on en a 80 000 aujourd’hui.  

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