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Laura Motet : "La France est vraiment très, très en retard dans la transparence des documents administratifs"

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"Il est parfois plus facile de récupérer des documents concernant la France en les demandant à la Commission européenne qu'en les demandant aux administrations qui les ont transférés à la Commission européenne" raconte la présidente de l'AJT.
"Il est parfois plus facile de récupérer des documents concernant la France en les demandant à la Commission européenne qu'en les demandant aux administrations qui les ont transférés à la Commission européenne" raconte la présidente de l'AJT.
© Getty - Matthieu Bonhoure - Radio France / Ulf Wittrock / EyeEm

Entretien. L'Association des journalistes pour la transparence vient de naître pour peser sur une administration française encore souvent réticente à transmettre ses documents publics. La présidente de l'AJT explique en quoi ces services peinent à se convertir à l'open data.

Accéder plus facilement aux documents publics pour mieux informer. C'est la revendication première de la quinzaine de journalistes à l'origine de la toute nouvelle Association des journalistes pour la transparence (AJT, lancée ce mercredi). Ils, elles travaillent au quotidien à la recherche de données censées être à la disposition de tous. Avec parfois, après beaucoup de persévérance, des révélations qui portent notamment sur des détournements d'argent public. 

Mais l'administration française, malgré quelques améliorations, continue souvent à faire la sourde oreille ou à traîner des pieds. En témoigne la première initiative de cette association : obtenir la liste des invités aux chasses présidentielles du Domaine de Chambord. Un des journalistes de ce collectif y travaille depuis deux ans ! Entretien avec Laura Motet, journaliste au Monde et présidente de l'association.

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Vous êtes journaliste de données depuis 5-6 ans. Au regard de votre expérience, comment la situation a-t-elle évolué en France ? 

Globalement, cela ne change pas et la loi, telle qu'elle est faite, est finalement assez peu contraignante pour les administrations. Quand vous avez besoin d'un document administratif, donc un document produit ou reçu par une administration, vous devez d'abord le demander à l'administration, qui a un certain délai pour vous répondre. Ensuite, vous pouvez saisir la CADA, la commission des documents administratifs (7 000 saisies en 2020 pour un droit ouvert à tous). Elle va dire si le document doit être communiqué ou pas. Mais son avis est consultatif. Et si l'administration refuse toujours de donner le document, vous ne pouvez la contraindre qu'à l'étape suivante : le tribunal administratif. 

Ce processus n'a pas changé depuis cinq ans et cela engendre des procédures extrêmement longues. Un grand nombre de procédures sont en cours depuis deux ans, par exemple. 

Il y a toutefois eu une légère amélioration avec en particulier l'arrivée d'un nouveau président de la CADA, Jean-Luc Névache, qui lui désormais reconnaît que l'administration a des progrès à faire. Il a donné des interviews en expliquant que la culture des administrations était encore aujourd'hui davantage celle du secret que de l'ouverture. Et il a rappelé aux fonctionnaires des différentes administrations que saisir la CADA était un dernier recours avant le tribunal administratif et que les fonctionnaires ne devaient pas attendre cette saisine par les journalistes pour leur donner les documents qu'ils demandaient. 

Pourquoi alors créer cette association aujourd'hui ? 

Nous la lançons pour aider notre confrère Pierre Januel. Journaliste indépendant, il a fait tout ce chemin pendant deux ans pour demander l'accès aux listes des invités aux chasses présidentielles, qui sont désormais appelées battues de régulation. Il a demandé les documents correspondants, avant de passer devant la CADA, qui lui a donné tort. Puis il s'est tourné vers le tribunal administratif, qui lui a également donné tort en expliquant que la présence aux chasses présidentielles relevait de la vie privée. 

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Désormais, le seul moyen d'obtenir ces listes est de saisir le Conseil d'État. Avec deux impératifs : un délai, jusqu'à la fin du mois, et avoir un avocat. Cela coûte cher, encore plus pour un journaliste indépendant. Pour tout journaliste, même au sein d'une rédaction, il est extrêmement compliqué de trouver 5 000 euros comme ça pour financer un recours. L'association va pouvoir y pallier. Nous en discutions depuis un moment et nous nous sommes dit que c'était le bon moment pour la lancer, en parallèle de cette cagnotte sur les chasses présidentielles. Cela permet à ce recours d'avoir lieu et de mettre ce sujet de l'accès aux documents administratifs dans le débat public.  

Combien êtes-vous et avec quels profils ?

Nous sommes une quinzaine actuellement, mais cela va augmenter parce que nous avons contacté des gens qui font des demandes CADA assez régulièrement. Nous nous connaissons et nous nous entraidions déjà pas mal. Nous avons fait le lancement officiel ce mercredi et nous avons déjà un certain nombre de demandes. 

Celles et ceux qui font déjà partie de l'association sont principalement des journalistes de presse écrite ou de presse en ligne. Mais ce qui nous rassemble vraiment, c'est que la plupart d'entre nous n'a pas fait l'école de journalisme. Et nous avons une approche du journalisme un peu particulière parce que nous avons tous commencé sans forcément avoir de sources. Nous avons donc tous utilisé la loi pour débarquer sur un sujet et récupérer les données nécessaires. Cela joue assez dans la manière dont nous concevons notre métier.

Nous ne sommes pas de dangereux activistes. Nous demandons juste l'application d'une loi qui date de 1978 et qui découle par ailleurs de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Cette loi prévoyait des délais assez raisonnables à chaque fois, d'un mois, deux mois, etc. Et après, nous portons des propositions un peu plus un peu plus larges, comme passer de la loi CADA qui prévoit de demander uniquement des documents à ce que l'on appelle des FOIA, des Freedom of Information Act, comme il en existe dans de nombreux pays, permettant de demander des informations et non plus seulement des documents existants. Et nous souhaiterions l'introduction de ce qu'on appelle des référés, la mise en place d'une procédure accélérée quand la jurisprudence existe déjà sur un dossier. Le chemin juridique a par exemple déjà été fait par Raymond Avrillier au sujet des sondages de l'Élysée sous Nicolas Sarkozy, et nous devons le refaire avec Pierre Januel pour d'autres sondages réalisés plus tard par l'exécutif (Emmanuel Macron). Nous sommes face à une administration, en l'occurrence le service d'information du gouvernement, qui finance ces sondages et qui joue la montre. Cela fait plus de deux ans que nous travaillons à ce recours et nous allons peut-être mettre trois ans, quatre ans, avant de récupérer l'intégralité des sondages parce que seule la moitié nous a été communiquée, alors même que la jurisprudence est claire. 

Dans quelle mesure la situation en 2022 vous semble indigne de la démocratie française ?

Quand on compare la situation aux autres pays ou aux autres institutions, on s'aperçoit que la France est vraiment très, très en retard en matière de transparence des documents administratifs. J'ai fait par exemple pas mal de demandes à la Commission européenne. Et il est parfois plus facile de récupérer des documents concernant la France en les demandant à la Commission européenne qu'en les demandant aux administrations qui les ont produits avant de les transférer à la Commission européenne. Les délais sont beaucoup plus courts. Côté Commission européenne, généralement, le délai est de quinze jours à un mois, donc c'est beaucoup plus faisable pour un journaliste. Là où, quand on fait une demande en France, une demande CADA, on sait qu'entre la demande et le moment où on récupère le document il y a généralement deux ans. 

On peut comparer cela à d'autres d'autres pays. Par exemple, une de nos adhérentes travaille depuis la Suisse, notamment sur les décisions judiciaires censées être publiques. Et la Suisse, malgré sa réputation de manque de transparence, est finalement beaucoup plus transparente sur les décisions judiciaires : elles peuvent y être demandées et récupérées immédiatement par les journalistes. En France, il y a un droit théorique de publicité de ces décisions judiciaires mais il est extrêmement compliqué de les récupérer, sauf à être en contact avec l'un des avocats du procès. 

Enfin, la loi française actuelle ne permet que de demander des documents administratifs existants. Tout un travail en amont est donc nécessaire pour savoir quels documents existent, et cela prend énormément de temps. Là où aux États-Unis, par exemple, d'une part la loi est plus contraignante, et d'autre part il est possible de faire une demande d'information. Vous ignorez si tel document intitulé d'une certaine façon contient l'information qui vous intéresse, en revanche, si vous vous doutez que l'administration possède cette information, vous pouvez la demander sans avoir le nom du document. 

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Comment expliquez-vous pareilles réticences ? L'administration française reste une grande muette ?

Oui, c'est ce que je disais au sujet de l'entretien avec Jean-Luc Névache, le nouveau président de la CADA. Il y a un an, il expliquait que la culture du secret régnait encore dans les administrations. Un exemple tout simple, parfois, nous faisons des demandes de documents administratifs qui ne relèvent pas du secret défense. Il m'est ainsi arrivé de demander les taux de réussite au permis, auto-école par auto-école. Ce sont des données que possède le ministère de l'Intérieur, et qui ne relèvent pas du scandale. Cette demande relève du service, pour aider nos lecteurs. Le permis de conduire coûte très, très cher, et les lecteurs peuvent donc être intéressés par ces informations. Le premier réflexe de l'administration et en particulier du ministère de l'Intérieur, qui est parmi l'un des plus mauvais élèves en matière de transparence, est de refuser la communication de ces données. 

Mais c'est un refus sec ou un refus justifié, argumenté ?

Soit ils ne répondent pas, soit ils refusent en indiquant que le document n'existe pas. Nous leur répondons que si, il existe, que nous en avons des extraits ou qu'ils nous l'ont déjà communiqué deux ans avant et qu'ils le font chaque année. Par ailleurs, assez souvent, ce qui peut être intéressant, les administrations font des rapports annuels et elles y mentionnent des études ou des documents qu'elles produisent. Et ensuite, elles vous expliquent que ces études n'existent pas ! 

Le gros problème est que la CADA, quand on l'a saisit, vérifie assez peu ce qu'avancent les administrations. Et l'on doit généralement passer à l'étape suivante et saisir le tribunal administratif. 

Il existe une véritable mauvaise volonté d'un certain nombre d'administrations, en particulier les administrations centrales. Moins les collectivités locales car elles ne connaissent pas forcément la loi et quand on leur explique, cela avance généralement assez bien. 

Pour vous donner un autre exemple, la loi prévoit dans les administrations suffisamment importantes ce que l'on appelle une PRADA, c'est-à-dire une personne responsable de l'accès aux documents administratifs. Plein de petites mairies en ont mais pas les services du Premier ministre ! C'est un peu embêtant quand la loi n'est pas appliquée par les services du Premier ministre, et cela dénote le peu d'empressement à appliquer cette loi.  

Ce n'est pas parce que le savoir représente du pouvoir et avoir des informations est considéré comme détenir un pouvoir ? Pas question alors de vouloir le partager, et encore moins avec des journalistes.  

Tout à fait. Et pour certaines de mes demandes, je me suis aperçue que les données que je récupérais parfois n'avaient même pas été communiquées au sein de l'administration elle-même. D'autres services me contactait après la publication en me disant "Tiens, nous demandons ces données à nos collègues depuis un moment et on ne les a toujours pas". Donc, la culture du secret dans l'administration n'est pas opposée qu'aux journalistes, mais aussi au sein d'une même administration à différents services. Avec vraiment cette réflexion, cette obsession de se dire que le savoir c'est le pouvoir. 

Et l'open data, donc l'ouverture des données et tout ce que l'on a pu en dire, même sur le gouvernement ouvert, cela n'a pas fait évoluer les esprits ?

Si. On peut parler de la loi Lemaire, en 2016, qui poussait notamment les administrations à davantage d'open data. Il y avait eu une réelle volonté de faire avancer les choses. Seulement, ce n'est pas défendu par tous. Par exemple, quand vous faites une demande de documents administratifs, normalement, ils ne vous sont envoyés qu'à vous même. Cette loi prévoyait que dorénavant, automatiquement, il y aurait une publication des données demandées, pour éviter de répondre 35 fois à la même demande. Ça, honnêtement, je ne l'ai jamais vu appliqué.

C'est moi par exemple qui ai mis sur data.gouv.fr les taux de réussite au permis auto-école par auto-école que j'avais demandés. 

Une réelle volonté s'est manifestée à la fin du quinquennat de François Hollande mais depuis cela traîne. Beaucoup de décrets d'application de la loi Lemaire ont mis énormément de temps à être publiés et certains ne sont même pas encore publiés. 

Et puis, nous avons aussi remarqué que cela avançait sur l'open data uniquement parce que des journalistes ou des associations entraient un peu par effraction. À la suite du scandale du Mediator, le ministère de la Santé a décidé de rendre public les cadeaux et les tarifs des missions de conseil commandées par les laboratoires pharmaceutiques aux médecins. C'est très bien et ils ont fait un site sur lequel vous pouviez chercher votre médecin et du coup, vous pouviez voir s'il avait été payé pour une conférence ou de qui il avait reçu un cadeau. L'association Regards citoyens, qui travaille sur l'open data, avait demandé que cette base de données soit publiée dans son intégralité. De façon notamment à regarder quel est le laboratoire qui donne le plus d'argent aux médecins, quelles sont les stratégies des différents laboratoires, ce que vous ne pouviez pas faire sur le site du ministère de la Santé parce que vous ne pouviez seulement y taper que le nom d'un médecin, sans vision d'ensemble. Le ministère de la Santé n'a pas du tout suivi leur demande et Regards citoyens a dû faire ce que l'on appelle "scraper", donc aspirer toutes les données et avec l'aide d'un petit programme informatique établir et publier eux-mêmes en open data cette base de données. Et finalement, quelques mois ou quelques années plus tard, le ministère de la Santé a fini par les publier de la même façon. 

Après, certaines administrations font beaucoup d'efforts et parfois des gens ont à cœur de faire évoluer les choses, mais ils n'ont pas forcément les moyens ou le temps de s'occuper de l'open data. La transparence des documents ou l'open data semble être quelque chose qui est traité en fin de journée par des gens bonne volonté, mais qui n'ont pas forcément le temps et l'appui de leurs institutions.