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Les réponses d'Emmanuel Macron à 64 intellectuel(le)s pour "faire France"

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Dans la salle des fêtes de l'Élysée, Emmanuel Macron est resté assis face à ses interlocuteurs et interlocutrices issus d'une vaste représentation du monde du savoir et des idées
Dans la salle des fêtes de l'Élysée, Emmanuel Macron est resté assis face à ses interlocuteurs et interlocutrices issus d'une vaste représentation du monde du savoir et des idées
© Radio France - Capture d'écran

Pendant plus de 8 heures, le Président a débattu à l'Elysée avec 64 intellectuel(le)s d'innombrables sujets. Des prises de paroles particulièrement marquées par la crise des "gilets jaunes" et celle de la recherche en France, mais aussi le destin de chacun, la laïcité, le climat ou l'Algérie.

Le débat inédit aura duré 8h10 ! Le temps pour 64 intellectuel(le)s, en majorité des hommes, de disserter avec Emmanuel Macron, en direct sur notre antenne et notre site. Les "Merci monsieur le Président pour cette invitation" se sont succédés sans haussement de ton. Philosophes, historien(ne)s, sociologues, politistes, économistes, mathématicien(ne)s ou encore biologiste, juriste, dont des prix Nobel, ont exposé leur vision du monde et questionné le chef de l'Etat, tous assis à des tables blanches dans la salle des fêtes de l'Elysée. Lui-même restant assis, sans tomber la veste et prenant quelques notes avant de répondre. Parmi les invités figuraient l'écrivain Pascal Bruckner, qui a lancé en force la soirée, les économistes Philippe Aghion, Jean Pisani-Ferry, Dominique Méda et Daniel Cohen, les sociologues Luc Boltanski et Michel Wieviorka, le neuropsychiatre Boris Cyrulnik, le professeur René Frydman, les philosophes Frédéric Worms et Monique Canto-Sperber, le climatologue Jean Jouzel, le physicien Claude Cohen-Tannoudji ou encore le député LREM et mathématicien Cédric Villani, dernier à s'exprimer avant les ministres. Certains ministres et secrétaire d'Etat étaient effectivement aussi présents : de l'Education, de l'Enseignement supérieur, de la Culture et à la Transition écologique. Des intellectuels de gauche avaient eux refusé l'invitation, comme l'économiste Frédéric Lordon, très critique de la politique d'Emmanuel Macron, ou Thomas Piketty qui a parlé à CheckNews de "sommet de la dérive monarchique". Et certains comme Alain Finkielkraut n'étaient pas disponibles.

Impossible d'évoquer les centaines de sujets abordés, notre suivi au fil de la soirée vous permettra d'en saisir l'ampleur. Retour sur sept thématiques majeures qui ont irrigué ces prises de parole trop nombreuses pour entraîner un véritable débat ou des échanges entre intellectuel(le)s mais que le chef de l'Etat, resté ferme sur ses réformes, souhaite renouveler. "On a besoin de ne pas avoir peur du débat intellectuel" a-t-il conclu, "sans l'institutionnaliser" et "dans cette forme de démocratie délibérative que nous sommes en train d'inventer". Alors que le philosophe Frédéric Worms avait insisté sur "l'anti intellectualisme extrêmement grave qui s'est développé en France".  

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Un débat particulièrement long et pourtant parfois frustrant. Reportage d'Audrey Dumain

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La satisfaction et la frustration de Gilles Finchelstein, le directeur général de la Fondation Jean-Jaurès, au sortir de cette soirée. Il répond à Audrey Dumain

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"Nous faisons un exercice extraordinaire de giletjaunologie"

Après déjà cinq heures de discussion, le sociologue Julien Damon lance son néologisme : "la giletjaunologie". Le professeur associé à Sciences Po spécialiste des questions sociales et urbaines est l'une des très nombreuses personnalités à avoir évoqué, analysé, lundi soir la crise à l'origine de ce débat. Rendez-vous qu'Emmanuel Macron a pensé un moment reporter après les violences de samedi à Paris, avant de se raviser ("au carré oui"). "Allez-vous enfin interdire les manifestations du samedi ?" et " Est-ce que Paris sera enfin débarrassé des 'gilets jaunes' ?" furent d'ailleurs les deux premières questions, posées par Pascal Bruckner. Le Président d'affirmer que si le droit de manifester était protégé par la Constitution, les violences du samedi étaient le fait d'"émeutes de casseurs, qui ne savent plus pourquoi ils sont dehors sauf détruire". 

Emmanuel Macron : "Je ne confondrai pas la manifestation et ce qui s'est passé samedi"

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Il proposera ensuite de "bâtir une forme de consensus démocratique, de délibération-décision, qui ne soit pas seulement dans le temps de l'élection. Ni l'épuisement de toute forme de décision dans une démocratie représentative, ni la démocratie directe permanente, mais une démocratie délibérative qui suppose, si le consensus est estimé, qu'on prend la décision". Mais pour Emmanuel Macron, "Derrière les gilets jaunes les plus radicaux, il y a la volonté de nier toute forme de légitimité et d'autorité. C'est l'individu qui ne se reconnaît dans aucun sens collectif", a-t-il regretté, en estimant que "toutes les paroles ne se valent pas au même moment sur tous les sujets".

Pour Jean Viard, “On est sur une société du bonheur privé et du malheur public (...) Ces gens avaient réussi leur vie, ils étaient heureux, c’était la France du travail. [...] Et ces gens là, d’un coup, on leur dit : 'Vous êtes nuls.'” Le sociologue qui lance au Président qu'il a "mis du sel dans la plaie" lui propose "un grand pacte territorial, un droit à la métropole pour tout le monde". L'historien et démographe Hervé Le Bras évoquera la question de la justice spatiale, quand l'économiste et spécialiste de l’aménagement du territoire Magali Talandier estime que l'on a accordé trop de place à la lecture géographique de ce mouvement, et qu’il s’agit surtout d’une question de précarité. Directrice du Centre d’Études de l'Emploi et du Travail, au CNAM, Christine Erhel, rappellera de son côté les inégalités de genre au travail en France et leur perception et les nombreuses femmes souvent seules à charge de famille qui ont tenu des ronds-points.

Destin commun et personnel

"Une société en grumeaux, un grumeau social. Je ne sais pas comment dire" avoue Boris Cyrulnik pour décrire ce que nous vivons, avant de demander une nouvelle politique de la santé mentale. Quel destin nous unit aujourd'hui ? Là aussi, l'interrogation fut récurrente. "On se demande comment faire France" pour Michel Wieviorka. La juriste Mireille Delmas-Marty souhaiterait elle inscrire la protection des biens communs dans la Constitution. Le sociologue Gérald Bronner s'alarme d'"une épidémie de crédulité", plaide pour une défense de la rationalité et demande si la France a engagé une réflexion avec les géants d'internet pour réguler l'ordre d'apparition de l'information. Oui, répond un Président très inquiet de l'évolution du web et des réseaux sociaux, au point d'envisager de nouveaux interdits dans ces espaces de liberté. "Ce que je peux faire sur les réseaux sociaux, maintenant je le fais dans la rue, l'anonymat devient une cagoule, un casque, et je peux faire le pire dans un lieu qui n'est pas mien, détruire des commerces, qui n'appartiennent à personne et n'ont pas de réalité", a-t-il décrit, évoquant les violences de samedi à Paris. "Et toutes les paroles se valent", comme sur les réseaux sociaux où "je peux insulter le président de la République sur Twitter mais aussi construire des espaces de confiance avec des gens qui disent comme moi. Je ne me confronte plus aux autres."

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Stagnation des salaires médians, déclassement social par rapport au logement, situation de paupérisation de l’intégralité du système… Louis Chauvel, professeur à l'Université du Luxembourg, chercheur à Sciences Po Paris, relève l’intensification des frustrations collectives. Si, selon lui, même les retraités se rebellent, c'est qu’il y a urgence à prendre conscience de toutes ces frustrations extrêmes. 

Juriste et universitaire, spécialiste de droit constitutionnel, Olivier Beaud regrette la réforme sur le cumul des mandats. “On n’a plus de grands notables au Parlement et je pense que c’est une perte". Il pointe aussi du doigt le quinquennat. Il questionne le régime bicéphale de la Ve : qu’est-ce que le gouvernement ?

Dans ce contexte, Emmanuel Macron estime qu'il y a une nécessité à redéfinir la “part de commun” entre les citoyens. Pour répondre à ces enjeux, le président de la République dit croire à la médiation, aux “passeurs envisagés comme des références”. Il déclare aussi très directement à propos de son élection et de l'exercice de son pouvoir que "Les corps intermédiaires qu'on m'a accusé de marginaliser, s'ils avaient été structurés et forts, je ne serais pas là devant vous". Mais 18 mois après son entrée en fonction, le chef de l'Etat se voit "comme n'ayant pas réussi n’avoir pas réussi à donner à une partie de la population des perspectives sur des vies empêchées, soit par le sens, soit par l'insuffisante rapidité d'exécution de certaines décisions".

Luc Boltanski, sociologue, directeur d'études à l'EHESS, de proposer "que soit créé aujourd’hui, sur le modèle du conseil d’analyse économique, qui s’était mis en place en 1997, un conseil d’analyse sociologique, qui dans un esprit pluraliste, aurait pour mission l’étude du changement social. Composé de chercheurs participant bénévolement à l’écriture de notes de synthèse [...], ce conseil pourrait être saisi par le gouvernement ou s’auto-saisir de problèmes cruciaux échappant à l’attention administrative, médiatique ou politique."

Une question climatique déterminante

La question climatique est apparue intimement liée à des situations sociales, comme l'a souligné le climatologue Jean Jouzel, défendant son projet de banque européenne pour le climat. Celui qui est revenu à l'écran jusqu'au bout derrière le Président a par exemple mis en avant l'augmentation de la taxe carbone, selon lui à l'origine du mouvement des "gilets jaunes" :

Une évolution alarmante évoquée aussi positivement comme la possibilité d'un projet de société. La mathématicienne et historienne des sciences Amy Dahan mise sur "un new deal vert". Il s'agit selon elle de "relancer le défi européen par et pour le climat, seul thème fédérateur et qui peut créer de l'enthousiasme chez les jeunes et faire obstacle aux nationalismes".

Favorable à l’augmentation du prix du carbone, Emmanuel Macron reconnaît qu'il faut en faire davantage et dit penser que le cœur de cette bataille est européen.

Le modèle économique en question

"Comment pousser au vert ? On n'y a pas assez pensé pendant la campagne." L'aveu n'est pas de l'hôte des lieux mais de l'économiste Philippe Aghion, qui a travaillé au programme du candidat Macron. Aujourd'hui, il souhaiterait aussi "une mise à plat de nos 450 niches fiscales". Jean Pisani-Ferry, économiste et directeur du think-tank BRUEGEL (Brussels European and Global Economic Laboratory), et lui aussi artisan du programme du candidat, rebondit au sujet de la fiscalité écologique. Il remet en cause le vieillissement du système fiscal et des divers impôts sur le revenu et évoque la nécessité de le réformer. Il interroge aussi l'efficacité de la taxe GAFA.

Pour Dominique Méda, il y a eu l'erreur d'une transition pas assez visible et il faut une réorientation des financements. Avec une double urgence : sociale et climatique. "Je suis énarque comme vous. Nos recettes ne marchent plus. Ce qu'on a appris à l'ENA n'est plus applicable." lance-t-elle au Président.

Dans cette séquence économique très dense, Agathe Cagé, politiste et présidente de l’agence de conseil "Compass Label", aborde les enjeux de l’approfondissement démocratique, évoquant la nécessité des réductions des inégalités sur l’accès à l’emploi. Et elle répond à Emmanuel Macron que "La plus forte des inégalités primaires aujourd’hui est en train de devenir la possession ou non de patrimoine. Aujourd'hui, on ne peut pas créer Google à Paris car on ne peut même pas se loger à Paris !" "Peut-on faire l'économie d'une réflexion sur la fiscalité du patrimoine" abondera Daniel Cohen, regrettant lui aussi que 18 départements n'aient pas pu mener à leur terme leur projet de revenu de base.

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Et Yann Algan, doyen de l'École d'Affaires Publiques (EAP) et Professeur d'économie à Sciences Po, analyse une crise qui est également "civilisationnelle". Le mouvement des "gilets jaunes" évoque pour lui une “très grande solitude sociale dans les formes de travail, territoriale, d’un rapport dégradé aux autres, aux institutions”. Comment reconstruit-on des politiques lorsque l’on passe d’une société de classes sociales à une société de masse, d’individus ?

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L'état inquiétant de la recherche en France

Plusieurs figures de la science française et internationale ont profité de l'occasion pour marquer leurs préoccupations à propos de l'évolution de la recherche et du sort des chercheurs en France. Claude Cohen-Tannoudji, physicien et prix Nobel de physique, a ainsi témoigné de son parcours de chercheur et déploré rencontrer de plus en plus de jeunes gens, attirés par la recherche, mais très vite découragés à cause de l’absence de postes et de crédits. Autre prix Nobel de physique, Serge Haroche déplore que l’on puisse penser que, dans le contexte actuel, la question de la recherche soit un luxe, à traiter plus tard. Même si selon lui la France reste aujourd'hui "une grande puissance dans la recherche", elle est, toujours d'après lui, loin de consacrer 3% de son PIB à la recherche, comme elle s’y était engagée. "On observe un décrochage inquiétant de la France dans la compétition internationale alors que certains pays, en Asie notamment, ne cessent d'augmenter leurs efforts de recherche." Avec des problèmes qui "concernent aussi bien la recherche fondamentale que la recherche appliquée". :

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Pour Emmanuel Macron, qui a plusieurs fois renvoyé à des annonces à la fin de l'année, la formation des chercheurs est essentielle. Il se dit conscient du besoin d’attractivité et de valorisation dans la société et affirme être prêt à avancer sur ce sujet “de manière non dogmatique”, disant à la docteure en sciences et experte en mathématiques appliquées Aurélie Jean avoir aimé son approche des “bénéfices”. “C’est une intégralité, je ne voudrais pas qu’on regarde simplement le salaire.” Il estime également nécessaire de “réussir à faire une mobilisation du secteur privé” et reconnaît qu’il est nécessaire de favoriser aussi les “recherches au long cours” : “on ne fera pas l’économie d’un réinvestissement massif, public et privé.”

Laïcité : "Ma vision est claire, c'est 1905 et rien que 1905"

C'est une, si ce n'est la surprise de la soirée. Même si ce thème est bien loin des revendications des "gilets jaunes", le président de la République s'y est longuement attardé. Interpellé par plusieurs spécialistes, en particulier le politologue, islamologue et chercheur associé au fonds Paul Ricoeur Rachid Benzine, il a répondu sans interruption pendant près de quinze minutes. 

"Ma vision est claire, c'est 1905 et rien que 1905. Je ne souhaite pas qu'on change la loi de 1905 et ce qu'elle représente et ce qu'elle permet de préserver." a-t-il affirmé, quand l'exécutif avait fait savoir en novembre qu'il réfléchissait à amender la loi de 1905 tout en assurant qu'il ne s'agissait pas de la réécrire ni de toucher aux principes de liberté de culte et de neutralité de l'Etat. Et d'ajouter : "Je veux que chacun puisse croire ou ne pas croire librement, que dans le cadre de sa foi, ça puisse être aussi absolu qu'il ait besoin de la vivre, mais je demande au même citoyen de respecter absolument toutes les règles de la République." Selon lui, "La question n’est pas de savoir si c’est bien ou pas qu’une jeune fille porte le voile dans la rue, mais de savoir si elle est libre de le faire ou pas."

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Algérie : un sommet à venir 

Interpellé par l'historien Benjamin Stora qui a souligné l'importance du mouvement démocratique depuis un mois en Algérie, Emmanuel Macron s'est dit intellectuellement d'accord avec lui mais a refusé tout commentaire sur la situation politique sur place, provoquant des rires dans la salle. Ajoutant : "Il y a des échanges constants pour essayer d’accompagner cette transition des dirigeants en Algérie."

A l'occasion de l'unique double échange de la soirée, le chef de l'Etat a annoncé qu'il avait "pris la décision d'organiser pour le mois de juin un sommet des deux rives". Le chef de l'Etat plaide pour une politique méditerranéenne, avec un "sommet 5+5", qui ne soit pas cantonné à "la France et les cinq pays de l’autre rive", mais avec une volonté également d'y "associer les partenaires européens intéressés par le sujet”. Il compte le faire avec les gouvernements, "mais aussi les jeunesses, le monde intellectuel, le monde culturel". Le président de la République se dit choqué de voir que "pendant trop d'années, on a considéré que l’avenir d’un jeune Algérien ou d'une jeune Algérienne qui voulait réussir c’était de venir étudier en France". Selon lui, il y a "quelque chose à faire avec les milieux académiques, scientifiques, intellectuels".