Emmanuel Macron lors de son discours aux Mureaux ©AFP - Ludovic MARIN
Emmanuel Macron lors de son discours aux Mureaux ©AFP - Ludovic MARIN
Emmanuel Macron lors de son discours aux Mureaux ©AFP - Ludovic MARIN
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Résumé

L'historien, directeur d’études à l’Ecole des hautes études, spécialiste de l’histoire populaire et de l’immigration, auteur de “Races et sciences sociales” (Agone, 2021) est l'invité des Matins.

avec :

Gérard Noiriel (Historien, directeur d'études à l’EHESS, spécialiste de l’immigration et de l’histoire de la classe ouvrière.).

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Le projet de loi contre le séparatisme est débattu depuis lundi à l’Assemblée nationale et propose deux grands chantiers, l'un sur les questions identitaires et l'autre sur l’égalité des chances. Comment articuler les enjeux liés à l'immigration et aux luttes sociales ? Les mouvements sociaux peuvent-ils converger ? Quelles en sont les limites ? La gauche peut-elle s'unir sur ces sujets ? 

Réflexion sur la recherche en sciences humaines

J’ai commencé à étudier les questions liées au séparatisme et à l’Islam dans les années 1980, à la suite des attentats et de la révolution iranienne. Je me suis demandé ce que je pouvais faire afin de mieux éclairer ces questions-là... J'ai fait mon métier. […] Je crois toujours à l'utilité, je dirais civique, d'une démarche qui vise à essayer d'éclairer ces questions-là sans prendre parti.

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Si vous travaillez sur des questions comme la question raciale, sur l'immigration, c'est souvent parce qu'il y a un lien avec votre propre histoire. On ne peut pas le nier, mais ça ne doit pas être le prétexte pour confondre. [Mais] si vous niez la possibilité d'expliquer les phénomènes parce que vous pensez qu'expliquer c'est justifier, alors là, il n'y a plus besoin de nos métiers.

J'ai eu le malheur d'utiliser le mot islamophobie pour analyser justement les formes de haine des musulmans. On m'a aussitôt présenté comme une sorte de soutien de tel ou tel groupe radicalisé, etc. 

Il n'y a plus de respect pour le travail : on utilise des mots, on les définit, on argumente et tout cela est complètement évacué. On retient une phrase, une moitié de phrase d'un côté et de l'autre et on se retrouve sans pouvoir faire notre travail.

Le « faux débat » de l'intersectionnalité

Ce débat « ou par la race ou par la classe » est un faux débat. On montre dans ce livre que c’est beaucoup plus compliqué, comme le terme d'intersectionnalité. 

Les partisans de l’intersectionnalité considèrent qu’il faut combiner trois critères : la race, le genre et la classe. Dans certaines recherches, c’est pertinent, mais on ne peut pas en faire la clé qui ouvrirait toutes les serrures. Le chercheur, en fonction de l'objet qu'il veut étudier, doit mobiliser sa boîte à outils, doit combiner les choses.

Vie et mort de la gauche en France

Quand on regarde historiquement, la gauche a été hégémonique à l'issue de l’affaire Dreyfus, en 1936 et en 1981 avec Mitterrand, c’est-à-dire à chaque fois que la dimension sociale et celle des droits de l'Homme ont été conjuguées au sein d’un programme. 

Or, aujourd'hui, cette hégémonie s'est effondrée parce qu’il y a une sorte d’éclatement, d'atomisation entre des gens qui sont pris par des défenses d'intérêts souvent légitimes.

D’un point de vue de l’analyse sociologique, on voit qu'il y a des effets de repli des groupes, de mise en concurrence des victimes, qui peuvent être contreproductifs par rapport à cet idéal progressiste qu'avait incarné la gauche et qui peut faire le jeu des populistes.

L’évolution des champs sociaux

On voit aujourd'hui une perte d’autonomie. Auparavant la politique n’était pas présente dans le sport. Aujourd'hui d’une part des footballeurs deviennent des intellectuels, comme Lillian Thuram, porteur de l’antiracisme et d’autre part ce qu’il se passe sur un terrain de foot peut prendre une dimension politique.

C’est lié aux mutations du champ médiatique et de l’espace public. Ce dernier a été profondément transformé à partir des années 2000 avec les chaînes d'info en continu et les réseaux sociaux. 

Il y a une tendance à la perte d’autonomie du monde des sciences sociales. Les chercheurs qui travaillent là-dessus sont hyper sollicités par les journalistes. Il y a les blogs, les réseaux sociaux, … Il y a une petite partie de nos collègues qui ont tendance à nourrir ces polémiques. Mais ce n’est pas parce qu’ils sont les plus visibles qu’ils sont les plus représentatifs. 

Racisme et question identitaire

Les questions autour de l’identité prennent une importance capitale et contribuent aussi au sentiment de stigmatisation que peuvent ressentir beaucoup de gens aujourd'hui. Sans arrêt, on met en avant leur couleur de peau, leur religion, etc. Alors que la majorité des gens voudrait qu'on leur fiche la paix et qu'on les laisse vivre normalement comme d'autres citoyens.

Colette Guillaumin considère que le mépris de classe n’est pas du racisme alors que Bourdieu met en avant cette notion de racisme de l’intelligence. La question que Bourdieu pose est : qui a la possibilité d’intervenir dans l’espace public ? C’est la notion de représentation : qui parle à la place des autres ? 

Références

L'équipe

Guillaume Erner
Guillaume Erner
Guillaume Erner
Production
Élodie Piel
Collaboration
Léa Capuano
Collaboration
Pauline Chanu
Production déléguée
Vivien Demeyère
Réalisation
Sophie Alavi
Collaboration