Un ancien bureau de la police secrète russe dans une ville ukrainienne, Seconde Guerre mondiale.
Un ancien bureau de la police secrète russe dans une ville ukrainienne, Seconde Guerre mondiale. ©Getty - DE AGOSTINI PICTURE LIBRARY / Contributeur
Un ancien bureau de la police secrète russe dans une ville ukrainienne, Seconde Guerre mondiale. ©Getty - DE AGOSTINI PICTURE LIBRARY / Contributeur
Un ancien bureau de la police secrète russe dans une ville ukrainienne, Seconde Guerre mondiale. ©Getty - DE AGOSTINI PICTURE LIBRARY / Contributeur
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Autour de ce troisième volet consacré à l'histoire de l'Ukraine : les conséquences de la Seconde Guerre mondiale sur les territoires ukrainiens, aux prises avec l'Allemagne nazie.

Avec
  • Nathalie Moine Chargée de recherche au CNRS.
  • Snyder historien américain, docteur de l'université d'Oxford, enseigne l'histoire de l'europe centrale et orientale à Yale
  • Christian Ingrao Historien, directeur de recherche au CNRS

Emmanuel Laurentin et Perrine Kervran s'entretiennent avec Timothy Snyder, professeur à Yale, historien américain, spécialiste de l'histoire de l'Europe centrale et de l'Est et de l'Holocauste, Nathalie Moine, chargée de recherche au CNRS, spécialiste de l'histoire sociale des mondes soviétiques, autrice de Enquêter sur la guerre et Christian Ingrao, historien français, chargé de recherches au CNRS, auteur de Croire et détruire.

Des territoires chevauchés

Entre 1940 et 1945, les territoires biélorusses et ukrainiens sont maillés par des interactions de populations qui passent et repassent, construisant une histoire complexe qu'explique Timothy Snyder, "ce sont les histoires des Polonais et des juifs qui font les liens entre ces territoires. C’est une histoire croisée, compliquée, mais quand on comprend le territoire comme méthode, on voit que l’expérience des juifs, des Ukrainiens et des Polonais sont liées. Et qu’on peut comprendre cette histoire comme totalité."

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Mais alors, quel enjeu représentaient les territoires polonais, biélorusses et ukrainiens pendant cette Seconde Guerre mondiale ? Pourquoi ces territoires ont-ils été le théâtre d'épisodes majeurs du conflit ? Timothy Snyder en donne une explication : "L’Ukraine était colonisée par les Soviets. Côté soviétique mais aussi côté nazi, la Seconde Guerre mondiale était aussi une guerre pour l’Ukraine, pour Kiev*. On peut dire qu'il s’agissait de la dernière expérience européenne coloniale.*

Au cours de la période 1939-1945, les populations voient leurs territoires parcourus de toutes parts par des conquérants, Nathalie Moine revient sur cette question de territoire : "D'une part, lorsqu'on parle de l'Ukraine, il pourrait y avoir une certaine confusion entre la partie ouest de l'Ukraine - qui connaît un double phénomène d'invasion en quelques mois - et le reste du pays qui est soviétique depuis la révolution de 1917. Il faut aussi rappeler que l'occupation nazie concerne la République soviétique d'Ukraine, la République soviétique de Biélorussie et une partie de la Russie. Donc, la question de la confrontation entre les deux régimes se joue aussi bien dans cette petite partie occidentale qui subit l'invasion, que dans un espace beaucoup plus large."

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À lire aussi : 1941 : la décision

Une population ukrainienne aux mains des Allemands

Aux yeux du IIIe Reich, les populations de l’Est étant considérées comme inférieures racialement, le pouvoir nazi considère pouvoir en faire ce qu’il souhaite, avec - loin de toute forme de cohabitation - l'idée de remplacer une population par une autre. Christian Ingrao précise les ressorts de cette idéologie : "L'idée est strictement ségrégationniste. Seule une partie infime des populations dites ukrainiennes sont "germanisables" pour les nazis. Pour celles qui ne le sont pas, deux types de traitements possibles : les refouler vers l'Est ou les soumettre à une forme indirecte d'extermination."

Pourtant, au début de la guerre, certains Ukrainiens voient favorablement l'arrivée de l'occupant allemand. Pour Christian Ingrao, l'ignorance est la principale cause de cette réaction : "Les Ukrainiens n'étaient pas au courant des plans allemands les concernant. Il y a donc en juin 1941 une sorte de divine attente de la population ukrainienne, notamment dans ces territoires qui ont été incorporés par les Soviétiques en 1939, lors de l'agression contre la Pologne. Une attente de libération. La plupart des Ukrainiens pensent que les Allemands vont décollectiviser les terres et qu'ils vont pouvoir devenir indépendants."

53 min

L'Ukraine, théâtre des grands massacres

En pleine Seconde Guerre mondiale, l'hiver 1941 marque le temps des grands massacres des communautés juives dont Christian Indao rappelle que beaucoup d'entre eux ont lieu en Ukraine : "Babi Yar - 33 371 personnes assassinées fin septembre - ou Kamenets-Podolski - 23 000 personnes tuées : ces deux massacres ont eu lieu en Ukraine, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas de l'autre côté. Mais les choix opérés par l'administration nazie font que c'est en Ukraine que la méthode des grandes fusillades a été la plus utilisée."

Mais dans ces grands massacres, quelle part tiennent les collaborateurs ukrainiens ? Pour Nathalie Moine, "il est bien évident que Babi Yar a été organisé par l'occupant nazi, mais il y a bien une participation des Ukrainiens. Aussi bien ceux qui viennent de l'ouest, de Bucovine, que des locaux qui sont entrés dans la police de collaboration."

Si la participation des Ukrainiens a été décisive dans le processus génocidaire de la population juive, Timothy Snyder rappelle que l'histoire de l'Ukraine s'inscrit dans celle de l'Union soviétique : "Il faut bien sûr souligner que sans cette participation, la Shoah par balles n'aurait pas été possible. Mais d'un autre côté, la grande majorité des Ukrainiens n'y ont pas participé. Les actions de la société ukrainienne étaient très diverses et il faut distinguer aussi le cas particulier que représente Kiev, ville ukrainienne, mais aussi ville soviétique. Pour comprendre les actions, il faut les inscrire non seulement dans les catégories nationales, mais aussi dans l'histoire sociale de l'Ukraine soviétique."

59 min
%C3%80%20lire%20aussi : Echange%20entre%20Timothy%20Snyder%20et%20Christian%20Ingrao
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L'équipe

Emmanuel Laurentin
Emmanuel Laurentin
Emmanuel Laurentin
Production
Françoise Camar
Réalisation
Aurélie Marsset
Collaboration
Renaud Dalmar
Réalisation
Perrine Kervran
Perrine Kervran
Perrine Kervran
Production déléguée
Séverine Liatard
Production déléguée
Séverine Cassar
Réalisation
Véronique Samouiloff
Réalisation
Maryvonne Abolivier
Collaboration
Anne Fleury
Réalisation
Anaïs Kien
Anaïs Kien
Anaïs Kien
Production déléguée