Sciences : deux chercheuses témoignent d'un univers encore bien trop masculin

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Sciences : deux chercheuses témoignent d'un univers encore bien trop masculin

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Brigitte Zanda (gche) et Marina Gruet réunies pour le Festival d'astronomie de Fleurance nous ont confié ce qu'elles vivaient dans leurs univers scientifiques respectifs
Brigitte Zanda (gche) et Marina Gruet réunies pour le Festival d'astronomie de Fleurance nous ont confié ce qu'elles vivaient dans leurs univers scientifiques respectifs
© Radio France - Stéphane Iglésis

Entretiens. On ne compte que 29% de chercheuses dans le monde, selon l'Unesco. En Europe, c’est dix points de mieux. Mais la France est à la traîne, avec seulement un quart de femmes scientifiques. Une spécialiste des météorites et une doctorante en intelligence artificielle racontent ce quotidien au masculin.

Moins de 30% des chercheurs dans le monde sont des femmes, d'après l'UNESCO. L'Europe commence à s'approcher de la parité, mais pas la France, toujours très mauvaise élève en la matière. Malgré certaines lois et les initiatives d'association comme Femmes & Sciences, un quart seulement de nos scientifiques sont des femmes. Rencontrées au festival d'astronomie de Fleurance, deux d'entre elles témoignent des difficultés rencontrées pour que la science soit, aussi, un univers féminin.

Brigitte Zanda est enseignante chercheuse au Muséum national d'histoire naturelle, spécialiste des météorites, elle anime le réseau de science participative Vigie-Ciel, avec des caméras disséminés sur le territoire français, qui observent les bolides tombés du ciel pour tenter de les retrouver. Elle a toujours été curieuse et voulu faire de la science. Elle déplore que les femmes, à compétences égales, doivent se battre pour progresser professionnellement.
Marina Gruet est jeune doctorante pour le CNES, l'agence spatiale française, et l'Onera, le centre français de recherches aérospatiales. Elle est très impliquée dans l'association Univers-Ciel qui fait de la médiation scientifique, notamment dans les écoles et les collèges, et qui sensibilise les filles dès leur plus jeune âge. 

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Brigitte Zanda est météoritologue au Muséum national d’histoire naturelle
Brigitte Zanda est météoritologue au Muséum national d’histoire naturelle
© Radio France - Stéphane Iglesis

C'est resté un monde totalement masculin, le monde des géologues. (...) Il ne faut pas être trop gentille, car quand on ne se laisse pas marcher sur les pieds, on a la même carrière qu'un homme. Brigitte Zanda

Comment avez-vous eu le goût des sciences ?

C'est quelque chose que l'on aime quand on est petit, et j'ai toujours été bonne en sciences. Cela s'est fait tout naturellement.

J'ai d'abord fait une préparation véto, puis agro. J'ai été reçue aux deux, mais je suis rentrée à l'E.N.S parce que j'ai trouvé que l'Ecole Normale Supérieure était plus intéressante, plus ouverte. Il existait davantage de possibilités, et on m'a proposé à l'issue de ma première année une thèse sur les météorites. Depuis, j'ai continué !

Vous avez eu du mal à vous intégrer, car c'était un monde essentiellement masculin. Cela l'est peut-être resté d'ailleurs ?

Oui. C'est resté un monde totalement masculin. C'est le monde des géologues. On imagine bien le géologue de terrain, un baroudeur. Ce n'est pas du tout un monde féminin.

Ce n'est pas forcément agréable tous les jours, surtout quand on est comme moi. J'ai mes idées, mais je ne suis pas quelqu'un qui s'affirme de manière très forte. Je ne vais pas avoir tendance à monopoliser l'attention et à m'étaler. Cela rend donc la situation un petit peu difficile. 

Cela veut dire qu'à compétence égale vous n'avez pas forcément la même progression de carrière qu'un homme ?

Ah ça, sûrement pas. Il n'y a qu'à regarder au Muséum d'histoire naturelle : un homme sur trois devient professeur, pour seulement une femme sur sept !

Il y a vraiment un plafond de verre à partir d'un certain niveau hiérarchique ?

Ah oui ! Moi, j'en suis vraiment convaincue et je me suis cognée la tête contre !

La pression existe au niveau des lois, mais il n'y a qu'à voir comment elles sont toutes contournées, par exemple la loi sur la parité des enseignants-chercheurs. Des décrets disent qu'on peut ne pas l'appliquer. Le plus incroyable a lieu dans les jurys de concours en mathématiques. Il suffit qu'il y ait seulement 10% de femmes dans le jury pour qu'il soit valide.

Comment agir pour transformer les choses, au moment par exemple où une intelligence artificielle va favoriser l'arrivée de femmes scientifiques sur Wikipedia ?

C'est vraiment au niveau de l'éducation que cela doit se passer. Il faut notamment dire aux filles qu'elles ne doivent pas se laisser marcher sur les pieds. Et il ne faut pas être trop gentille, car quand on ne se laisse pas marcher sur les pieds, on a la même carrière qu'un homme. Le truc finalement est de ne pas essayer d'arrondir les angles, car cela s'avère une erreur.

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"Il est possible d'aimer les équations et d'aimer se maquiller"

Marina Gruet est jeune doctorante en intelligence artificielle
Marina Gruet est jeune doctorante en intelligence artificielle
© Radio France - Stéphane Iglesis

Marina Gruet : "Avec notre association UniverSCiel, nous allons dans les écoles pour montrer aux petites filles qu'il y a des femmes qui font de la recherche, qui sont aussi tout à fait normales, qui aiment prendre soin d'elles, être féminines. Il est possible d'aimer les équations et d'aimer se maquiller."

Vous avez tout de suite voulu être une scientifique ?

Pas du tout. A la base, je voulais être juge et quand je suis arrivée au bac, je me suis dit : mais pourquoi ne ferais-je pas des sciences ? Honnêtement, j'étais nulle. C’était un challenge, j'ai fait la fac et cela s'est très bien passé : j'ai rencontré des chercheurs qui m'ont fait aimer ça et je suis restée.

Les mathématiques étaient mon principal point faible. Maintenant, je fais une thèse en mathématiques appliquées, c'est plutôt amusant. J'étais vraiment mauvaise en maths. Il a fallu un déclic et de belles rencontres.

Vous n'étiez pas trop poussée vers ce genre de carrière ?

Pas du tout, car j'étais littéraire à la base. Il faut vraiment rencontrer quelqu'un qui te dit : "tu peux le faire si tu aimes bien". J'ai toujours aimé le spatial, mais pour moi ce n'était pas un métier. Et quand on rencontre des gens dont c'est la spécialité, tout à fait charmants et normaux, on se dit pourquoi pas !

Vous aussi, vous êtes dans un univers masculin ?

Tout à fait. Dans mon entourage, on doit être deux filles, dont la secrétaire ! C'est très masculin, mais cela dit ils sont très respectueux. Ils sont très contents d'avoir des femmes car ils estiment que cela fait du bien d'avoir un peu de féminité pour avoir une vision différente. L'idée est d'améliorer la proportion de femmes.

Quand vous voyez si peu de femmes en sciences, vous dites-vous que vous avez vous-même un rôle à jouer auprès des plus jeunes ?

Ah, mais c'est pour cela que nous allons dans les écoles avec notre association UniverSCiel. Nous participons à des festivals comme celui de Fleurance pour montrer qu'il y a des femmes qui font de la recherche, qui sont des femmes tout à fait normales, qui aiment prendre soin d'elles, être féminines. Il est possible d'aimer les équations et d'aimer se maquiller.

Quand on est une femme, le cliché est d'avoir une vie de famille et de faire passer sa vie personnelle avant. Actuellement, quand je rencontre des femmes qui ont des enfants, une vraie vie, et qui s'en sortent très bien, je me dis pourquoi pas. C'est pour cela qu'il est important que ces femmes là témoignent, ce que Brigitte Zanda fait en précisant notamment : j'ai des enfants et je fais aussi de la recherche.

Dans la progression de carrière, qu'est-ce qui peut être un frein ?

Ce peut être la vision de ce qu'on est capable de faire. Après, je suis davantage dans la recherche appliquée à l'industrie, et dans l’industrie, on nous pousse à avancer. Ils veulent que les femmes évoluent. Il y a des lois qui font qu'on avance. Dans la recherche "pure", ce n'est pas tout à fait pareil, mais dans l'industrie les choses évoluent.

Il y a une pression sociale vers la parité ?

Oui, il y a une pression sociale. Alors, parfois c'est mal vu. Si tu évolues, c'est parce que tu es une femme. Mais ils n'ont pas tous ce raisonnement là. Nous sommes aussi entourées de gens qui pensent que c'est bien de le faire.

"S'il faut être Marie Curie pour avoir une progression de carrière, c’est compliqué !"

Brigitte Zanda, vous observez aussi des réactions étonnantes dans ce milieu masculin ?

J'ai eu une jeune collègue qui a eu une bourse de l'Europe, extrêmement prestigieuse. Elle nous a raconté que tous ses collègues lui avaient dit : "Ah oui, mais c'est parce que tu es une femme". Et toutes les jeunes femmes qui avaient participé à cette promotion et qui se sont rencontrées un jour dans une réunion organisée par l'Europe ont eu ce genre de remarques. On est loin dans nos domaines de recherches d'être arrivé à ce niveau où l'on cherche cette parité.

Les lycéennes ont un très bon niveau en maths et pourtant elles ne continuent pas dans des études scientifiques...

Marina Gruet : Je pense que les mathématiciens transmettent déjà l’image de quelqu'un d’assez vieux, dans un bureau qui ne sort pas… Et quand je vais voir des élèves en collège et lycée, elles ne me croient pas quand je dis que je suis étudiante en mathématiques appliquées au spatial. Elles ont besoin de voir qu’elles peuvent le faire, que c’est possible. Il y a des femmes qui ont leur place en science, mais souvent l’image des femmes en sciences c’est Marie Curie et cela date d’il y a un siècle.

Ou au mieux c’est Claudie Haigneré, mais c’était la seule spationaute…

Oui la seule et unique et elle fait de son mieux pour montrer que l’on peut y arriver. Une parmi je ne sais pas combien d’astronautes français, c’est peu.

1ère femme spationaute française, Claudie Haigneré fut bachelière à 15 ans, en 5e année de fac de médecine à 20 ans. Elle a accumulé tellement de diplômes qu’elle a gagné le surnom de bac +19.
1ère femme spationaute française, Claudie Haigneré fut bachelière à 15 ans, en 5e année de fac de médecine à 20 ans. Elle a accumulé tellement de diplômes qu’elle a gagné le surnom de bac +19.
© Radio France - Stéphane Iglesis

Brigitte Zanda : C'est vrai, quand je dis qu'il est très difficile de progresser pour les femmes en sciences, l’exemple que l'on me donne toujours est : "Regarde Marie Curie". Mais je ne suis pas Marie Curie, je ne prétends pas être Marie Curie, et s'il faut être Marie Curie pour avoir une progression de carrière, c’est compliqué ! Elle-même n’a pas eu une vie si simple que cela. On lui a refusé l’entrée à l’Académie des Sciences alors qu’elle avait déjà deux prix Nobel. Et depuis que j’ai lu un article de journal disant que le candidat qui prit le fauteuil auquel elle candidatait était plus compétent qu’elle, je crois que cela dit tout. Du coup, cela m’a un petit peu consolé.

Et pour l’avenir de la parité en sciences, faut-il une loi encore plus contraignante ?

Brigitte Zanda : Je ne sais pas si c’est au niveau des lois. C’est à nous de le faire. Nous devons nous battre pour cela. Je citerai une conférence Ted (conférence sur internet NDLR) d’une femme qui disait : "Vous croyez que ce n’est pas possible, et pourtant dans les pays du Nord il y a déjà une parité". Par analogie, la conférencière qui vit aux Etats-Unis ajoute : "Quand j’étais petite, les noirs n’avaient pas le droit d’aller dans les mêmes toilettes que les blancs." Tout cela a complètement changé, les mentalités évoluent. Mais il faut travailler. C’est pour cela que je suis particulièrement heureuse de voir quelqu’un comme Marina qui travaille, qui fait vraiment ce qu’il faut sur ce sujet : parce que l’avenir c’est continuer d’avancer et de faire progresser cette situation.

Il y a par exemple chez Airbus un programme pour attirer vers l’aéronautique plus de femmes, avec des femmes cadres de l’entreprise très impliquées.

Marina Gruet : Des programmes de ce type, c’est bien, mais je crois que tout part de la formation de base. Dès le primaire, il faut dire aux filles qu’elles peuvent faire de la science. Parce que, au-delà du côté "je peux le faire", il faut vraiment le montrer. Il faut aller voir toutes ces femmes là et c’est pour cela qu’il faut encourager toutes les jeunes chercheuses, même plus tard, les chercheuses tout court, les ingénieures, à aller voir ces jeunes filles, ces petites filles, pour leur dire : "vous pouvez le faire". Claudie Haigneré est justement la femme qui m'a montré qu’on pouvait le faire. Elle m’avait dit, c’était au collège : "Il faut avoir de l’audace dans la vie". Et c'est hyper important de se dire : pourquoi pas ?