"Modifier notre droit à chaque fois qu'il y a un attentat, c'est méconnaître la réalité"

Des dizaines d'opérations de police, des expulsions, les réseaux sociaux dans le viseur. Après l'assassinat de Samuel Paty, professeur décapité vendredi près de son collège de Conflans-Sainte-Honorine (Yvelines), le gouvernement souhaite durcir le ton. Mardi, Jean Castex s'est dit favorable à la création d'un délit de "mise en danger sur internet". Et une cinquantaine d'associations sont aussi dans le collimateur de l'Etat, a annoncé lundi le ministre de l'Intérieur. Gérald Darmanin a notamment souhaité la dissolution de plusieurs d'entre elles, dont le Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF) ou l'organisation Barakacity. "Nous avons envie de passer un message : pas une minute de répit pour les ennemis de la République", a déclaré le ministre, interrogé par nos confrères d'Europe 1, précisant, à propos de la dissolution du CCIF, que l'association était "manifestement impliquée" et était "ennemie de la République." 

Mais est-il si simple de le faire ? Plus globalement, comment lutter contre la menace terroriste ? Faut-il légiférer de nouveau ? Non, répond Nicolas Hervieu, spécialiste des libertés publiques, enseignant à Sciences Po. 

FRANCE INTER : L'un des axes de l'offensive du gouvernement, c'est la dissolution d'associations jugées "ennemies de la République". Sur quelle base juridique peut-on prononcer de telles dissolutions ? 

NICOLAS HERVIEU : "Il existe un texte, assez ancien (1936) qui, aujourd'hui, est dans le Code de la sécurité intérieure. Il permet de dissoudre, par un décret du président de la République, des associations. Mais cela doit viser, bien sûr, celles qui sont suffisamment menaçantes. En ce qui concerne les associations qui sont dans le viseur, actuellement, du gouvernement, il y a celles qui provoquent à la discrimination, à la haine ou à la violence, ou qui propagent des idées, des théories qui tendent à justifier ces discriminations. Sans compter celles qui provoquent des actes de terrorisme. Mais on ne peut pas dissoudre des associations sur la base de simples soupçons, il faut des éléments concrets. Il y a déjà eu le cas, par le passé, d'associations liées à des mosquées qui ont été dissoutes, mais uniquement parce qu'il y avait des éléments concrets, de véritables appels à la haine, à la violence et aussi au djihad."

Ces éléments concrets, comment sont-ils constatés ? Faut-il du "flagrant délit" ou cela peut reposer sur des témoignages ?

"C'est un faisceau d'éléments. Il peut y avoir, par exemple, les notes blanches qui sont très discutées (et discutables à bien des égards), établies par les services de renseignements. Mais qui doivent être corroborées par un ensemble d'éléments, de témoignages, de constats. Ce qui est certain, c'est qu'il faut des éléments dans le dossier. 

Bien sûr, le président la République peut dissoudre n'importe quelle association s'il le souhaite, mais il va devoir ensuite affronter l'épreuve du droit et du contrôle juridictionnel.

Le Conseil d'État sera probablement saisi dans les différentes décisions qui seront prises contre ces associations et le gouvernement va devoir se défendre d'avoir suffisamment d'éléments pour prendre ces mesures radicales. Si on peut parfaitement l'envisager dans notre droit, encore faut-il que ce soit très clairement avéré."

Parmi les recours dont elles disposent, les associations peuvent-elles empêcher leur dissolution ? Ou sont-elles obligées de la subir et ensuite faire des recours ?

"Ils la subiront tout de suite puisque le décret pourra produire ses effets. Mais il sera probablement suivi d'un recours devant le Conseil d'État. Au besoin, en référé, c'est-à-dire en urgence, pour en demander la suspension. Donc, il risque d'y avoir un débat juridique et contentieux très vite devant le Conseil d'État. D'où sans doute la nécessité aujourd'hui, pour le gouvernement, d'accumuler les éléments. Mais, encore une fois, j'insiste très fortement : on ne peut pas dissoudre une association simplement parce qu'on n'est pas d'accord avec ses options. Une simple animosité politique ne suffit pas. Il faut que les idées soient clairement des appels à la violence, à la haine, à la discrimination, directement et pas de façon indirecte ou par des connexions çà et là."

Car la liberté d'association est une liberté fondamentale de la République... 

"Tout à fait. Et ce n'est pas une faiblesse en tant que telle. Une dissolution d'association d'extrême-droite, en 2013, a été validée il y a très peu de temps par la Cour européenne des droits de l'homme et elle a insisté sur le fait que toute démocratie doit être apte à se défendre. C'est exactement ce qui est prévu par notre droit, dans le respect de nos libertés. Parce que si l'on sacrifie l'ensemble de nos libertés au nom d'une lutte contre un extrémisme, aussi dramatique et terroriste, aussi graves soit-il, on en vient à remettre en cause le principe même de la démocratie."

Les fermetures de mosquées se font-elles sur les mêmes bases juridiques que les dissolutions d'associations ? 

"Pas exactement, puisque l'on a d'abord un régime général qui est prévu pour les dissolutions d'associations, notamment islamistes radicales. Mais il y a aussi un texte spécifique qui est issu de la loi Sécurité intérieure et lutte contre le terrorisme, qui a été adoptée en 2017 après la sortie de l'état d'urgence sécuritaire et qui permet ces fermetures de mosquées qui, notamment, prêcheraient des idées et des propos haineux graves."

L'arsenal juridique est donc plus solide s'agissant des mosquées ?

"Oui, mais, plus généralement, on dispose déjà d'un arsenal extrêmement important sur le plan juridique pour lutter contre l'extrémisme et les théories, notamment islamiques. La course à l'échalote à laquelle se livrent beaucoup de personnes aujourd'hui sur les idées que l'on pourrait mettre ça ou là dans le droit pour de nouveau encore durcir la législation, ça n'a pas beaucoup de sens. En revanche, des moyens humains et matériels supplémentaires pour les forces de l'ordre ainsi que pour les enseignants, un soutien administratif, ça, ça a du sens. Modifier notre droit à chaque fois qu'il y a un attentat, aussi dramatique soit-il, c'est méconnaître la réalité. Pas une seule fois, pas une seule année s'est écoulée lors de la dernière décennie sans que l'on adopte une nouvelle législation sécuritaire. Donc on a suffisamment d'armes." 

"Notre arsenal juridique est suffisamment développé. Il s'agit de le mettre en œuvre avec discernement aujourd'hui."

Dans une tribune au journal Le Monde, Gilles Kepel, spécialiste du djihadisme, écrit que le dispositif législatif fondé sur les attentats terroristes n'est plus opérant aujourd'hui face au "djihadisme d'atmosphère". Qu'en dites-vous ? 

"L'enjeu, c'est de savoir si le droit va avoir pour vocation d'aller de sanctionner des opinions, une atmosphère... Tout ça est très flou. Encore une fois, qu'on lutte, avec les armes qui sont les nôtres, contre les actes, les tentatives d'actes. On peut parfaitement lutter contre les tentatives d'actes et la diffusion d'opinions haineuses dans l'espace public. Mais si on va plus loin, si l'on vient à sanctionner une atmosphère ou des gens qui sont qualifiés d'ennemis de la République juste parce que leurs idées ou leurs actions nous déplaisent, on va dépasser très largement les limites de l'État de droit. Là encore, il y aura un paradoxe à ce que, face à la menace vitale que représente le terrorisme islamiste contre notre démocratie, on en vienne nous-même à saper les fondements de la démocratie en mettant fin aux libertés qui sont notre honneur et contre lesquelles les terroristes se battent."

Dans le débat, revient régulièrement l'idée qu'au fond, la Cour européenne des droits de l'Homme a une lecture souple, si ce n'est laxiste du sujet. Est-ce que c'est le cas ?

"Absolument pas. Et je le dis avec d'autant plus de fermeté que la Cour européenne n'a eu de cesse, au cours des arrêts qu'elle a rendus sur le terrorisme, d'affirmer avec force que les États disposent d'une grande latitude pour lutter contre. C'est totalement faux d'affirmer que la Cour européenne ne nous permet pas de lutter contre le terrorisme. Simplement, il y a un contrôle :

On ne peut pas faire n'importe quoi au nom de la lutte contre le terrorisme et notamment éviter les détournements de certaines techniques de lutte contre le terrorisme à des fins politiques.

C'est ce qui s'est passé, par exemple, en Turquie ou dans d'autres États. C'est absolument faux de juger la Cour européenne des droits de l'homme comme responsable d'une quelconque faiblesse de notre État contre le terrorisme. Et c'est la même chose pour le Conseil constitutionnel. C'est se méprendre totalement que de considérer que le Conseil, par exemple, en censurant la loi Avia, aurait empêché la lutte contre le terrorisme. Il est temps de garder raison, de regarder la réalité de notre droit, la réalité de nos gardiens juridictionnels. En réalité, l'enjeu, il n'est pas plutôt du côté du législateur ou d'une nouvelle loi, ou de contraindre les juges à accepter des lois liberticides, mais de mettre des moyens sur la table et d'agir avec les moyens qui sont les nôtres. Concrètement, avec des moyens humains et matériels, pour lutter contre cette menace réelle."