Montée de l'antisémitisme : "Certains se disent : la violence a payé avec les 'gilets jaunes', alors allons-y"

FRANCE INTER : D'où vient l'antisémitisme auquel nous faisons face aujourd'hui ? 

MICHEL WIEVIORKA : "L'antisémitisme n'est pas le monopole de populations issues de l'immigration maghrébine. Il existe aussi rampant, latent, au sein de la population plus classiquement française, donc dans des secteurs plus traditionnels. Nous voyons aujourd'hui une libération de cette dimension là, de la haine antisémite, dans des dimensions d'extrême-droite."

Il y a-t-il des antisémitismes différents ?

"L'antisémitisme d'aujourd'hui en France a plusieurs sources. Au sein de populations issues de l'immigration, il y a eu ce qu'on a appelé le "nouvel antisémitisme", mais il y a aussi un vieil antisémitisme dont les sources sont politiques, d'extrême-droite, et puis également un vieil anti-judaïsme plutôt religieux, mais qui n'a pas disparu, malgré les immenses efforts de l'Église catholique lors du concile de Vatican II. Il y a aussi un antisémitisme d'extrême-gauche - il ne faut pas l'oublier- qui, lui, trouve sa source dans l'idée que les juifs c'est l'argent, le pouvoir. Et puis il y a la question d'Israël, venue surplomber toutes ces questions. Autrement dit, les enjeux de la question du Moyen-Orient viennent se projeter sur la scène française, là aussi avec une certaine diversité."

L'un des fils de Simone Veil dit ne pas vouloir porter plainte pour "apaiser l'ambiance". A-t-il raison ? 

"C'est difficile de juger ce type de décision. On peut penser que porter plainte encouragerait l'enquête, l'action de la police, de la justice. Apaiser l'ambiance, c'est compliqué. L'ambiance est aujourd'hui, dans certains secteurs, à la re-légitimation de la violence, à l'incapacité réellement d'endiguer les tonneaux de haine qui se propagent un peu partout. L'ambiance est délétère, inquiétante, d'autant plus qu'un certain nombre de personnes se disent "la violence a payé, avec les 'gilets jaunes', donc allons-y."

La libération d'une forme de violence constitue-t-elle un appel d'air pour d'autres formes de violences ? 

"Bien sûr. Malheureusement, nous sortons d'une période historique, une trentaine ou quarantaine d'années, où la violence était complètement délégitimée. L'idée révolutionnaire était abandonnée car devenue le fait de pays comme l'Iran, ou même l'Algérie. Les idéologies qui accompagnaient des légitimations de la violence n'avaient pratiquement plus d'audience et on voit que tout ça revient à la charge, que certains disent 'la violence instrumentale, ça paye', 'utilisons la violence pour parvenir à certaines fins'. Depuis on voit que d’autres rêvent de révolution, d'insurrection, même si c'est un peu dépassé depuis quelques semaines, mais quand même… On voit un peu partout une certaine légitimité accordée à la violence et c'est catastrophique : ça libère beaucoup de choses."

Est-ce qu'on a des éléments de comparaison avec des pays voisins ? Cette "re-légitimation" de la violence existe-t-elle ailleurs ?

"Ailleurs les processus sont différents. Bien sûr, ça existe aussi ailleurs. Regardez l'Allemagne, dont on disait qu’elle n’était plus du tout capable de porter en son sein des mouvements de type nazi. Et bien si, ça revient. Et donc on voit dans d'autres pays des groupes d'extrême-droite utiliser la violence, en Italie, en Grèce avec "Aube dorée". Ou la légitimer en tous cas. Ce qui est singulier en France, c'est que le retour de la violence s’opère socialement avant de s’opérer politiquement. C'est dans un contexte de crise politique et de mouvement social que réapparaît une certaine légitimité de la violence dans certains milieux, c'est très très français."

Quel type de milieux par exemple ?

"Des milieux d’extrême-droite, d’extrême-gauche et même dans une population au sein d’un monde plus diffus, il y a cette idée que la violence ça paye, que le gouvernement n'entendait rien jusqu'au jour où des ultras de gauche, de droite, des casseurs, des pilleurs et même des "gilets jaunes" ont affronté violemment les forces de l'ordre. Cette idée que la crise politique est tellement forte, qu’il faut ou qu'il est possible de se faire entendre par la violence."

Comment en sort-on ? Le débat est-il une porte de sortie ?

"Il y a deux temporalités totalement différentes. Il y a l'urgence, l’immédiat, ce qu'il faut faire pour calmer le jeu tout de suite, et il y a le plus long terme. Il s'agit d'une part des efforts en matière d'éducation, et de ce point de vue je pense que le ministre Jean-Michel Blanquer fait tout à fait ce qu'il faut faire. Et d'autre part, il y a des efforts à faire en matière de régulation, de contrôle d'une manière ou d'une autre de ce qui se joue sur internet.

En 1881, il y a eu une grande loi sur la presse qui a calmé le jeu. La presse à l'époque était capable aussi de dire un peu n'importe quoi. Nous sommes en période de réflexion sur comment réguler internet et les réseaux sociaux. Tant qu'il y aura cette crise politique, nous aurons ce climat dans lequel la violence, les rumeurs, la haine, etc trouvent leur place. Il faut donc souhaiter que la crise politique se dénoue et qu'en particulier les tensions qui existent actuellement au sein du mouvement des "gilets jaunes" - ceux qui veulent passer à la politique, ceux qui ne le veulent pas, ceux qui veulent le faire d'une certaine manière, ceux qui veulent le faire d'une autre... - que tout cela ne continue pas à s'alimenter de la violence.

Malheureusement, je crois aussi qu'il est attendu une certaine fermeté de la part de la puissance publique face à des comportements de ce type. Il faut de l'enquête, de la justice, de la police, des sanctions et une main de fer, même si jusqu'ici cette main de fer a été dans un gant de velours. Il y a eu quelques excès bien sûr, mais on ne peut pas dire qu'il y a eu des morts causés par la répression."

La libération de la parole violente amène-t-elle nécessairement à la libération des actes violents ?

"Jamais un sociologue ne vous dira ça, parce que le passage à l'acte est quelque-chose de très mystérieux. Vous pouvez avoir des milliers de personnes qui partagent la haine circulant sur un réseau social, et aucune de ces personnes ne transformera cette haine discursive en actes. Mais vous en avez qui passeront à l'acte.

Quand Mohammed Merah tue des militaires et des enfants juifs en 2012, il passe à l'acte. Ce qu'il fait n'est pas quelque-chose d'isolé par rapport à des flots de haine antisémite et anti-France qui circulaient sur les réseaux sociaux. Lui passe à l'acte, pas d'autres. Ça n'est pas une détermination systématique, mais un climat de haine systématique favorise le passage à l'acte. L'assassin d'Yitzhak Rabin en 1995 vit dans un climat où le monde hyper-nationaliste, hyper-sioniste, religieux, très à droite en Israël, était agité de discours de haine. On est dans un climat comme ça, qui est plus propice aux passages à l'acte."

Certains se disent que la violence a payé, que le pouvoir entend lorsqu'il y a des violences. Cela pose la question de la pratique politique ?

"Je pense que le pouvoir a mal géré le début de toute cette affaire. Quand il était possible de la gérer sans que cela dégénère, avec toutes ces violences, le pouvoir n'a pas agi comme il aurait fallu. Ensuite, progressivement, il reprend la main, le grand débat en particulier, et le pouvoir politique qui reprend un peu vie. Il y a eu du retard et de la mauvaise gestion. À un moment, on a senti qu'entre la violence, l'action, et le sens, le contenu des demandes, il y avait une certaine articulation. On sentait qu'entre ce qu'il se passait sur les ronds-points et ce qu'il se passait à Paris, il y avait des liens forts.

Aujourd'hui, nous sommes dans une période où les eaux se séparent. On ne comprend pas, par exemple, quel est le sens social des affrontements entre ultra-gauche et ultra-droite, à Lyon. Tout cela devient d'une autre nature. La violence se sépare du sens, du contenu, de ce que demandait au départ le mouvement des "gilets jaunes" qui lui-même entre dans une période de tensions internes, de difficultés. La violence a de moins en moins à voir avec le sens de l'action. C'est pour cela qu'elle appelle "répression" l'action de la justice."